A A A A Автор Тема: Смогли бы мы обнаружить самих себя?  (Прочитано 7000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 30 398
  • Рейтинг: +880/-177
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #80 : 27 Дек 2017 [01:53:24] »
Цитата
Но с развитием технического уровня цивилизации растет и потребление на душу населения.

Да... но если скажем посчитать наиболее развитую экономику США, где на 325млн человек производится в год 13 тыс КВт*ч. на одного жителя. Итого -как бы непрерывно - 1,5КВт. Ну допустим +авто и самолеты... тепло. Ну раз в 10 больше. итого 15КВт. Итого умножив эту сумму на 12предполагаемых млрд. человек получаем 180ТВт. То есть это верхний предел энергетики для того, чтобы 12Млрд человек жили как у кота за пазухой. Как раз в 1000 раз меньше, чем цивилизация 1-го типа.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 021
  • Рейтинг: +210/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #81 : 27 Дек 2017 [02:23:42] »
Итого умножив эту сумму на 12предполагаемых млрд. человек получаем 180ТВт.
Человечество во-первых, не остановится на 12 млрд. Пока даже на Земле есть гигантские по сути не освоенные территории, а значит рост будет продолжаться. Остановится не раньше, чем вся суша станет плотностью населения 1000 чел на км2, то есть ресурс роста в 20 раз еще есть.
Итого, потребление может вырасти в 200 раз за ближайшие 1000-другую лет.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 30 398
  • Рейтинг: +880/-177
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #82 : 27 Дек 2017 [02:45:17] »
Цитата
Пока даже на Земле есть гигантские по сути не освоенные территории, а значит рост будет продолжаться. Остановится не раньше, чем вся суша станет плотностью населения 1000 чел на км2, то есть ресурс роста в 20 раз еще есть.

Нет. Есть понятие демографического перехода. Население увеличивается до некоего предела, после рост рождаемости прекращается и начинается существование цивилизации для простого воспроизводства без особого увеличения населения. Ну не хотят люди почковаться как кролики! Младенческая смертность невысока.  Какие-то территории весьма трудно освоить. Арктику, вечную мерзлоту, нет перспектив -зачем там жить если ничего нет типа Сахары, гор и др... По некоторым сценариям может даже быть и убыль. Но самое интересное -жить этак через 100 лет. Инфраструктура пухнет, а население не растет. Следствие -ты рождаешься для замещения людей и уже для тебя существует вся необходимая база (жилье, дороги, производства и др)... ничего дрючить больше не надо.... даже не знаю ради чего тогда будет жить человек будущего... Еще полезно посмотреть видео про "Вселенную-25" - быть может у нас такое же общество будет как у этих чертовых мышей?
http://www.youtube.com/watch?v=EpKXhRq1XsQ
« Последнее редактирование: 27 Дек 2017 [03:23:56] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 989
  • Рейтинг: +39/-35
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Kaiserfrogling
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #83 : 27 Дек 2017 [08:20:29] »
Еще полезно посмотреть видео про "Вселенную-25" - быть может у нас такое же общество будет как у этих чертовых мышей?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэлхун,_Джон_(этолог)
Цитата
Неверен вывод о том, что чем больше численность популяции, тем сильнее тенденция к её деградации. Кэлхун ставил основной задачей исследование поведения мышей в условиях перенаселённости: у мышей был неограниченный доступ к еде и воде, но территория, которая является не менее важным фактором для нормального существования, была урезана до минимума. Когда территория не ограничена, рост популяции в идеальных условиях может продолжаться практически бесконечно без социальных и генетических последствий (примером тому может быть демографический взрыв популяции кроликов в Австралии).
"Худшие из калек - не безрукие и безногие, а безголовые и бессердечные!" (немецкая пословица)

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 384
  • Рейтинг: +35/-36
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #84 : 27 Дек 2017 [08:50:29] »
На электоромагнитной гравитационной фокусной линии (далее 550 астрономических единиц от Солнца) можно наблюдать радиоизлучение любой планеты целевой звезды с усилением на десять порядков минимум. То есть вплоть до другого края Галактики.

Оффлайн FRIM@N

  • *****
  • Сообщений: 1 095
  • Рейтинг: +46/-21
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by FRIM@N
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #85 : 27 Дек 2017 [09:22:16] »
Земля в радиодиапазоне светит определенно ярче солнца и это может быть зафиксировано как минимум на расстоянии в десятки световых лет.
Я считаю что основной ошибкой при расчетах у предыдущих участников было считать совокупную мощность. Но по факту передача ведется как правило в узкой полосе. Поэтому надо исходить именно из этого.
Возьмем для примера частоту  2800 МГц как наиболее доступную по открытым данным. Типичный уровень излучения солнца будет составлять 50-300sfu, зависит от солнечной активности. Текущие значения можно посмотреть здесь http://www.swpc.noaa.gov/phenomena/f107-cm-radio-emissions
При этом 1 sfu равен  10-22Вт/м2•Гц. То есть фактически мощность излучения в данном участке диапазона ничтожна и будет составлять в среднем порядка 0,00000000000000000015Вт/м2•Гц, что полностью подтверждается практическими наблюдениями. Зафиксировать шум солнца возможно только с помощью высокоэффективных антенн и малошумящих усилителей. Те же радары которые здесь упоминали для удаленного наблюдателя будут значительно ярче  солнца в радио диапазоне за счет узкой полосы излучения и диаграммы направленности.

Оффлайн a.ryabov

  • *****
  • Сообщений: 508
  • Рейтинг: +9/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by a.ryabov
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #86 : 27 Дек 2017 [10:08:45] »
миллионо - или миллиардолетнюю цивилизацию я сознательно исключаю из обсуждения, так как она может выглядеть мы даже представить не можем и все предположения заведомо бессмысленны.
Отнюдь.
Есть несколько факторов, которые незыблемы  как законы физики.
Первое. Люди биологически привязаны к планете Земля.  И нигде в другом месте жить не будут. Они будут до бесконечности обустраивать её, пока не получится один большой дом с ухоженным садом и подстриженным перед ним газоном. 
Второе. Ресурсы  для комфортного проживания человечества и стабильной внешней среды будет поставлять  изначально созданный человечеством, а потом самостоятельно развивающийся ИИ,  за счёт экспансии в космическое пространство. И это не только  планеты солнечной системы, но и галактика и вся вселенная. Так что миллиард лет здесь почти ничто.
И третье.  Человечество и созданный им ИИ не первая и не единственная разумная жизнь в этом мире.  И это накладывается на всё выше сказанное различным образом.


Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 557
  • Рейтинг: +71/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #87 : 27 Дек 2017 [10:48:32] »
Человечество во-первых, не остановится на 12 млрд.
на 10  остановится.

Есть понятие демографического перехода. Население увеличивается до некоего предела, после рост рождаемости прекращается и начинается существование цивилизации для простого воспроизводства без особого увеличения населения. Ну не хотят люди почковаться как кролики!
совершено верно

Люди биологически привязаны к планете Земля.  И нигде в другом месте жить не будут. Они будут до бесконечности обустраивать её, пока не получится один большой дом с ухоженным садом и подстриженным перед ним газоном. 
люди, постепенно эволюционируют в пост-людей (то есть синтез человека с машиной). эти смогут жить хоть в открытом космосе.
И это не только  планеты солнечной системы, но и галактика и вся вселенная.
не думаю, что возможен выход цивилизации за пределы собственной системы. да и развитие будет интенсивным, а не экстенсивным.
заселение Галактики слишком сложно и не имеет практического смысла. есть мнение, например, что развитые цивилизации уходят в виртуальную реальность. или мало ли еще что они придумают.
а представления о неограниченном освоении Галактики давно устарели.

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #88 : 27 Дек 2017 [11:03:39] »
Цитата
Люди биологически привязаны к планете Земля.  И нигде в другом месте жить не будут.

 
Будут жить и на других планетах, и даже в других звездных системах.  Виды всегда пытаются заселить всё возможное пространство.
А виду хопо сапиенс стали доступны пространства вне Земли. Значит - будет терраформирование планет и межзвездные перелеты.
А если посчитать стартовую светимость  корабля-звездолета, то с 1000 световых лет его уж точно можно обнаружить.
   

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 557
  • Рейтинг: +71/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #89 : 27 Дек 2017 [11:09:08] »
Будут жить и на других планетах, и даже в других звездных системах.  Виды всегда пытаются заселить всё возможное пространство.
чего ж тогда люди не заселили Антарктиду?
Значит - будет терраформирование планет и межзвездные перелеты.
проще жить не на планетах, а в космосе (например в поясе астероидов).
а межзвездные полета а) не возможны (крайне сложны) б) не нужны.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #90 : 27 Дек 2017 [11:11:54] »
Цитата
чего ж тогда люди не заселили Антарктиду?

 
А куда движемся?  Глобальное потепление климата уже есть.  Лет через  300-500,  как растают там все ледники,  так  и Антарктида
станет населенной людьми.  Просто еще время нужно.  Терраформирование планет - долгий процесс, и требующий вложения
энергии, так и терраформирование Антарктиды процесс достаточно долгий.
 

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 557
  • Рейтинг: +71/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #91 : 27 Дек 2017 [11:16:55] »
Глобальное потепление климата уже есть.
нету

Лет через  300-500,  как растают там все ледники,  так  и Антарктида
станет населенной людьми. 
а если не растают?
ерраформирование планет - долгий процесс, и требующий вложения
энергии, так и терраформирование Антарктиды процесс достаточно долгий.
и не нужный.
население увеличиваться не будет, так что жить хватит места и на Земле или  в ближайшем космосе (человека можно приспособить к жизни в космосе генной инженерией), а ресурсы добывать будут, разумеется, роботы.
вот и получается, что терраформирование и заселение планет - просто не нужно.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 328
  • Рейтинг: +84/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #92 : 27 Дек 2017 [11:25:12] »
Цитата
население увеличиваться не будет,

 
Есть законы биологии.  Любой вид, по возможности - 1) пытается заселить всё возможное для него ространство,
2) размножается до тех пор, пока не срабатывают естественные ограничения. 
(с какой стати сапиенсы будут противоречить билогическим законам? )
Если ограничений у сапиенсов не будет (планеты тоже смогут терраформировать, допустим достигли такого уровня),
то  почему тогда сапиенсам не смогут размножаться неограниченно?
 
А если еще средство от старения изобретут и будут жить тысячи лет, то рост населения ускорится намного.
 

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 30 398
  • Рейтинг: +880/-177
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #93 : 27 Дек 2017 [11:26:37] »
Цитата
А куда движемся?  Глобальное потепление климата уже есть.  Лет через  300-500,  как растают там все ледники,  так  и Антарктида станет населенной людьми.  Просто еще время нужно.  Терраформирование планет - долгий процесс, и требующий вложения энергии, так и терраформирование Антарктиды процесс достаточно долгий.

Никакой необходимости в Антарктиде жить нет. там нет ничего. А ГП-миф. Маятник вскоре качнется в обратную сторону. А еще циклы Миланковича есть и мы пока на пике потепления. А если начнется другой цикл -то нас возможно ждет ГО (Глобальное Оледенение).

Цитата
проще жить не на планетах, а в космосе (например в поясе астероидов).
Нет, не проще... проще именно на Земле. Из соображений халявы во всем.

Цитата
Есть законы биологии.  Любой вид, по возможности - 1) пытается заселить всё возможное для него ространство,
2) размножается до тех пор, пока не срабатывают естественные ограничения.
(с какой стати сапиенсы будут противоречить билогическим законам? )
Дело не в биологии, а в социуме. Сам социум, устройство мира и прочее -толкает на это, а неограниченность территории. Казалось бы. -в мире много пространства.... строй деревни, осваивай территории.... а по факту наблюдается урбанизация -поток населения в крупные города мира. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 557
  • Рейтинг: +71/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #94 : 27 Дек 2017 [11:28:37] »
Из соображений халявы во всем.
а гравитационный колодец?

Никакой необходимости в Антарктиде жить нет. там нет ничего. А ГП-миф. Маятник вскоре качнется в обратную сторону. А еще циклы Миланковича есть и мы пока на пике потепления. А если начнется другой цикл -то нас возможно ждет ГО (Глобальное Оледенение).
верно
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 557
  • Рейтинг: +71/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #95 : 27 Дек 2017 [11:33:03] »
(с какой стати сапиенсы будут противоречить билогическим законам? )
потому что в отношении сапиенсов биологические законы работают несколько по другому. основными становятся социальные законы.
практика показывает, что в развитых обществах рождаемость падает. следовательно, очень скоро рост населения остановится полностью. что собственно подтверждается практикой и расчетами.

А если еще средство от старения изобретут и будут жить тысячи лет, то рост населения ускорится намного.
в таком случае размножение просто не будет нужно и исчезнет вообще.
население законсервируется.

Дело не в биологии, а в социуме. Сам социум, устройство мира и прочее -толкает на это, а неограниченность территории. Казалось бы. -в мире много пространства.... строй деревни, осваивай территории.... а по факту наблюдается урбанизация -поток населения в крупные города мира.
да
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 30 398
  • Рейтинг: +880/-177
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #96 : 27 Дек 2017 [11:34:11] »
Цитата
а гравитационный колодец?

Это благо. За счет гравитации мы можем поддерживать свой организм в нужном нам тонусе. В космосе - скелет и мышцы не нужны. Начнется физическая деградация человека... Да и кому это мещает? Ну живешь ты и планета тебя и все притягивает.... и что? Атмосфера удерживается, вода, есть сегрегация и т.п. Так что никуда мы с Земли толком не двинем.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 557
  • Рейтинг: +71/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #97 : 27 Дек 2017 [11:36:29] »
Это благо. За счет гравитации мы можем поддерживать свой организм в нужном нам тонусе. В космосе - скелет и мышцы не нужны. Начнется физическая деградация человека... Да и кому это мещает? Ну живешь ты и планета тебя и все притягивает.... и что? Атмосфера удерживается, вода, есть сегрегация и т.п. Так что никуда мы с Земли толком не двинем.
а ресурсы космоса тогда как же?
что б ими пользоваться проще жить вне гравитационного колодца.

В космосе - скелет и мышцы не нужны. Начнется физическая деградация человека...
и чем плохо? генная инженерия и киборгизация перестроят организм соответствующим образом.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 30 398
  • Рейтинг: +880/-177
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #98 : 27 Дек 2017 [11:54:31] »
Цитата
а ресурсы космоса тогда как же?
что б ими пользоваться проще жить вне гравитационного колодца.
нам сначала необходимо научится пользоваться ресурсами Земли. При том, что их добыча много дешевле. В Космосе же нет многих важных элементов и невозможно создание полноценных обогатительных цепочек с выработкой уже готового сырья. Все дорого и непросто. Как вы представляете себе космический экскаватор у которого развалился подшипник? Где достать новый на замену и смазку для него? 

Цитата
и чем плохо? генная инженерия и киборгизация перестроят организм соответствующим образом.

Тогда уж сразу в Матрицу... в виртуализацию. Только мозги нужны, которым скармливать ощущения и питательные вещества. (уже есть такое - при просмотре всякой фантастики с попкорном) Киборги -не люди уже. Да и зачем опять же.... прогресс ради чего?

Пока что количество ресурсов затрачиваемых на 1 полет много больше, чем мы сможем с этого полета получить. И так будет всегда.

 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 557
  • Рейтинг: +71/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #99 : 27 Дек 2017 [12:00:36] »
Тогда уж сразу в Матрицу... в виртуализацию. Только мозги нужны, которым скармливать ощущения и питательные вещества.
кстати, один из вероятных сценариев. почему нет?
нам сначала необходимо научится пользоваться ресурсами Земли. При том, что их добыча много дешевле.
ну это пока, но рано или позно они истощаться и придется искать ресурсы в космосе. благо их там навалом.

Киборги -не люди уже.
ну разумеется. люди в нынешнем виде не сохранятся, а неизбежно изменятся тем или иным способом.

Да и зачем опять же.... прогресс ради чего?
вопрос "зачем?" не ставится. есть просто объективные процессы развития.
мы же не спрашиваем "зачем происходит эволюция?" можно ставить лишь вопрос "каким образом?"

Пока что количество ресурсов затрачиваемых на 1 полет много больше, чем мы сможем с этого полета получить. И так будет всегда.
так это если гравитационный колодец. а если жить в космосе, то эта проблема снимается.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)