Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Смогли бы мы обнаружить самих себя?  (Прочитано 6783 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
представим, что в 1000 световых лет существует точная копия Земли с точной копией нашей цивилизации.
смогли бы мы обнаружить эту цивилизацию имеющимися у нас средствами?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 086
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Рейтинг: +26/-2
    • Show only replies by neolopus
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #2 : 25 Дек 2017 [02:05:18] »
представим, что в 1000 световых лет существует точная копия Земли с точной копией нашей цивилизации.
смогли бы мы обнаружить эту цивилизацию имеющимися у нас средствами?
По нижепредставленным ссылкам не ходил, скажу честно.

Однако всё, думаю, зависит от расстояния.

На расстояния 1 св.год давно были бы обнаружены наши радиопередачи наиболее мощных теле- и радиостанций (полагаю), а если нам (или им) особенно повезёт (или не повезёт - уж не знаю) и если плоскость вращения Земли совпадает с плоскостью их наблюдений - то и определили бы наличие кислорода в спектре Земли "на просвет".

С расстояния в 1млн.св лет нас бы не обнаружили, хоть включи все наши радиостанции. И хоть увращайся Земля в вокруг чего угодно.

Всё зависит от расстояния.
Про 1 тыс.св лет конкретно сказать не могу. Я не знаю предела досягаемости наших приборов. Увы. :(
:)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 723
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #3 : 25 Дек 2017 [02:13:07] »
Про 1 тыс.св лет конкретно сказать не могу. Я не знаю предела досягаемости наших приборов. Увы. :(
 :)
Вот и сходите по ссылкам :)
Rattus правильные привёл, порядка десятков св.лет. Впрочем слишком оптимистичные.
Через сколько-то десятков лет может станет реальностью необнаружение сигналов с таких расстояний (ну то есть полноценный мониторинг). А тысяча св. лет -это пока не уровень нашей цивилизации, по посылу-приёму.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 577
  • Рейтинг: +840/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #4 : 25 Дек 2017 [02:23:50] »
Цитата
представим, что в 1000 световых лет существует точная копия Земли с точной копией нашей цивилизации.
смогли бы мы обнаружить эту цивилизацию имеющимися у нас средствами?

Никак. Даже если будем кричать друг другу сильно и мощно на всех частотах и так случится, что попадем одновременно. Реальная сфера предельного надежного обнаружения нашей цивилизации менее чем до Альфы Центавра. Все, даже узконаправленные передачи сигналов на 4св. года будут весьма слабыми, а главное - мы не сможем "перекричать" Солнце на этих же частотах. Все что мы делаем с планетой крайне мало вообще заметно... будь то ночное свечение городов (хотя быть может, но тоже слабо и ненаправлено), выработка тепла....каких-то газов... даже ядерные испытания наверное не в счет.... а на 1000св. лет -ну совсем никак. все... мы лишь можем вариться в своем собственном котле. Никто нам не поможет, никто не прилетит. Ибо не знают о нас.   
« Последнее редактирование: 25 Дек 2017 [02:29:11] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 086
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #5 : 25 Дек 2017 [02:30:19] »
а главное мы не сможем "перекричать" Солнце на этих же частотах
O'RLY?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 577
  • Рейтинг: +840/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #6 : 25 Дек 2017 [02:37:30] »
Rly, Rly! Наша мощь ничтожна по сравнению с этим монстром. На всех диапазонах. А мощность передатчика Аресибо всего -то 500КВт. А брать пространственным разделением мы пока не умеем. Может быть взаимный обмен супермощными лазерными вспышками. Но и то надо иметь многое, что у нас пока нет. И то считать опять надо.... сможем ли внести лепту. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Онлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #7 : 25 Дек 2017 [02:39:00] »
Rattus правильные привёл, порядка десятков св.лет. Впрочем слишком оптимистичные.
Реальная сфера предельного надежного обнаружения нашей цивилизации менее чем до Альфы Центавра.
То есть можно уверенно делать вывод о невозможности обнаружить цивилизацию не то что на 1000, а даже на 100 световых годах.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 086
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #8 : 25 Дек 2017 [02:45:23] »
Наша мощь ничтожна по сравнению с этим монстром. На всех диапазонах.
А можно это как-то подтвердить численно?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 723
  • Рейтинг: +125/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #9 : 25 Дек 2017 [03:30:31] »
Rattus правильные привёл, порядка десятков св.лет. Впрочем слишком оптимистичные.
Реальная сфера предельного надежного обнаружения нашей цивилизации менее чем до Альфы Центавра.
То есть можно уверенно делать вывод о невозможности обнаружить цивилизацию не то что на 1000, а даже на 100 световых годах.
Современную нам - конечно. Более того, нашей десятки лет максимум, в смысле когда, пусть минимально, озаботились поиском (осмысленной передачей фактически ещё нет). Если средний срок жизни цивилизаций - миллиарды лет, или хотя бы миллионы, то... Не знаю. По крайней мере они если и складывают звёзды в рекламу зубной пасты, мы этого пока не понимаем.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 577
  • Рейтинг: +840/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #10 : 25 Дек 2017 [09:04:02] »
Цитата
А можно это как-то подтвердить численно?

Считал в свое время для Аресибо. Даже в суперидеальных условиях -типа точечный излучатель на идеальную параболу на СВЧ диапазоне - и там принимают идеально, то получается мощность на последнем издыхании обнаружения.

Для Солнца сложнее считать, но знающие люди подсказали, что все-равно будет сильнее.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 916
  • Рейтинг: +102/-11
    • Show only replies by Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #11 : 25 Дек 2017 [09:14:27] »
Цитата
А можно это как-то подтвердить численно?

Считал в свое время для Аресибо. Даже в суперидеальных условиях -типа точечный излучатель на идеальную параболу на СВЧ диапазоне - и там принимают идеально, то получается мощность на последнем издыхании обнаружения.

Для Солнца сложнее считать, но знающие люди подсказали, что все-равно будет сильнее.
А как же тогда нас "слышат" наши космические аппараты, скажем, те же "новые горизонты"?

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 819
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #12 : 25 Дек 2017 [09:29:35] »
представим, что в 1000 световых лет существует точная копия Земли с точной копией нашей цивилизации.
смогли бы мы обнаружить эту цивилизацию имеющимися у нас средствами?
Нет. Точная копия предполагает и точно совпадающий уровень развития. А мы используем радио сильно меньше 1000-и лет. Таким образом, первый взаимный приём сигналов возможен не ранее чем через 900 лет от нашего времени.
И это, если знать куда направлять сверхточные телескопы, чтобы уловить первые попискивания местных Марконь с Поповыми.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 577
  • Рейтинг: +840/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #13 : 25 Дек 2017 [10:12:51] »
Цитата
А как же тогда нас "слышат" наши космические аппараты, скажем, те же "новые горизонты"?

"Новые Горизонты" летят этак в 6800 раз ближе, чем Альфа Центавра. Это дает выигрыш в мощности из-за дистанции в 46,2млн раз (квадрат расстояния). Летит он не на фоне Альфа Центавра, а на фоне весьма слабых и очень далеких звезд, радиоизлучение которых весьма слабое. То есть КА имеет еще и пространственный выигрыш.

А по условию задачи у нас даже не 4,3св. лет, а 1000. Это  в 232 раза дальше и значит моща должна быть 54тыс. раз больше. То есть если на идеальную 300метровую антенну мы идеально должны подавать мощность в 27ГВт чтобы там что-то прияняли без учета мощности Солнца. В этой связи скажем нами был послан сигнал в направлении М13 (дескать много звезд и цивилизаций возможно). А до него 23тыс св. лет. Ясно и понятно, что все это идиотизм и ничего там услышано не будет.... Даже если кто-то очень сильно хочет...
« Последнее редактирование: 25 Дек 2017 [10:23:09] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 819
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #14 : 25 Дек 2017 [10:31:21] »
"Новые Горизонты" летят этак в 6800 раз ближе, чем Альфа Центавра. Это дает выигрыш в мощности из-за дистанции в 46,2млн раз (квадрат расстояния).
Чепуха. Или Солнце заглушает наш передатчик или нет.
Летит он не на фоне Альфа Центавра, а на фоне весьма слабых и очень далеких звезд
Так вопрос-то о фоне Солнца. С фоном звёзд всё ясно. Только Земля прямо сейчас в радиодиапазоне фонит сильнее Солнца в том же диапазоне.
И не может ли направленное излучение выделиться даже из более сильного фона именно с ростом расстояния?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 916
  • Рейтинг: +102/-11
    • Show only replies by Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #15 : 25 Дек 2017 [10:33:46] »
Цитата
А как же тогда нас "слышат" наши космические аппараты, скажем, те же "новые горизонты"?

"Новые Горизонты" летят этак в 6800 раз ближе, чем Альфа Центавра. Это дает выигрыш в мощности из-за дистанции в 46,2млн раз (квадрат расстояния). Летит он не на фоне Альфа Центавра, а на фоне весьма слабых и очень далеких звезд, радиоизлучение которых весьма слабое. То есть КА имеет еще и пространственный выигрыш.

А по условию задачи у нас даже не 4,3св. лет, а 1000. Это  в 232 раза дальше и значит моща должна быть 54тыс. раз больше. То есть если на идеальную 300метровую антенну мы идеально должны подавать мощность в 27ГВт чтобы там что-то прияняли без учета мощности Солнца. В этой связи скажем нами был послан сигнал в направлении М13 (дескать много звезд и цивилизаций возможно). А до него 23тыс св. лет. Ясно и понятно, что все это идиотизм и ничего там услышано не будет.... Даже если кто-то очень сильно хочет...
Так я же о другом - не о том, как мы слышим "Новые Горизонты", а напротив, о том, как они слышат Землю (ведь по Вашему, Солнце абсолютно глушит радиоизлучение Земли).

Вот, кстати, старая форумная тема:
Светимость Земли в радиодиапазоне

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 577
  • Рейтинг: +840/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #16 : 25 Дек 2017 [10:42:10] »
Цитата
Чепуха. Или Солнце заглушает наш передатчик или нет.
Мы разделены пространственно пока еще. То есть не совсем на фоне Солнца, а в 1,43 градуса от него для НГ. Моща еще достает.

Цитата
Так вопрос-то о фоне Солнца. С фоном звёзд всё ясно. Только Земля прямо сейчас в радиодиапазоне фонит сильнее Солнца в том же диапазоне. И не может ли направленное излучение выделиться даже из более сильного фона именно с ростом расстояния?
Фонить какофонией -это одно.... хотя и сомнительно. Частота передачи у НГ около 8,4 ГГц. На такой частоте работают спутники.... А спутники еще ближе... и значит мощности не надо большие. Мне кажется, что вы преувеличиваете.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 974
  • Рейтинг: +39/-35
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Kaiserfrogling
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #17 : 25 Дек 2017 [10:56:57] »
В этой связи скажем нами был послан сигнал в направлении М13 (дескать много звезд и цивилизаций возможно). А до него 23тыс св. лет.
Кроме того скорость света в космических масштабах черепашья
Это послание дойдет до адресата через 23 тысячи лет
Если природа позволяет какие-то обходные пути сверхсвета, то скорее всего к тому моменту мы это послание  догоним и перегоним
Если невозможен - скорее всего мы умрем от нехватки ресурсов к полному восторгу форумных человеконенавистников
будучи вундеркиндом на полставки, очень не люблю дилетантов (людей которые любят рассуждать о том, в чем не разбираются).
практический опыт четко показал, что чем дальше уходишь от повседневного опыта тем чаще житейский опыт не может подсказать ничего, или еще хуже - дает неправильные подсказки

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 577
  • Рейтинг: +840/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #18 : 25 Дек 2017 [11:22:30] »
Возможность достижения безумных скоростей никак не связана с вопросами выживания человечества на Земле.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн zyxman

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zyxman
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #19 : 25 Дек 2017 [12:22:51] »
как они слышат Землю (ведь по Вашему, Солнце абсолютно глушит радиоизлучение Земли).
Вообще-то известный факт, что марсоходы делают перерыв в работе, когда Марс находится по отношению к Земле прямо за Солнцем.

- Линейный размер Солнца даже вместе с короной, для этих масштабов мизерный, но способности антенн разделить по углам шумы Солнца и сигнал, оказывается недостаточно.

Правда мощность передатчиков на марсоходах десятки ватт от силы, возможно если-бы были киловатты было-бы легче.
И еще с марсоходами работают БЕЗ использования сверхбольшого базиса - я имею в виду, что сейчас доступен способ сильного улучшения разрешающей способности радиоантенны через расширение базиса - интерферометр по сути.

А именно, там берется две сверхточно отстроенные антенны, которые когерентно принимают сигнал.
На данный момент рядовое явление, кога используются одновременно антенны в США и в Южной Америке, а также вариант когда используются одна антенна в США а вторая ЕМНИП в Европе, ну то есть базис сопоставим с диаметром Земли.
Второй вариант - одна из антенн летает на спутнике в космосе - там уже было много экспериментов с базисом как 10 тысяч км чтоли.
И на данный момент абсолютный рекорд - https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоастрон
"7 микросекунд дуги при базе 340 000 км" - там хитрая орбита, сильно вытянутая и плоскость постоянно поворачивается, так что максимальная база почти как расстояние до Луны.
Но это всё равно мало.