Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Смогли бы мы обнаружить самих себя?  (Прочитано 6771 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дэймон Ланнистер

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 386
  • Рейтинг: +16/-12
    • Show only replies by Дэймон Ланнистер
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #40 : 25 Дек 2017 [23:16:05] »
Их Солнышко и забивает.
Мне тут рабинович напел, что без прямого затмения радионаблюдение Солнца будет, тем не менее, давать различимый на большом расстоянии горб в довольно узком частотном диапазоне.
Нам угрожает инопланетный корабль, начинённый атомными бомбами. У нас есть транспортир.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +789/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #41 : 26 Дек 2017 [00:46:11] »
представим, что в 1000 световых лет существует точная копия Земли с точной копией нашей цивилизации.
смогли бы мы обнаружить эту цивилизацию имеющимися у нас средствами?
В 1000 - нет. В 50 - возможно. Во времена Шкловского Земля даже с орбиты выглядела как почти не обитаемая планета, и он счёл, что цивилизация не обнаружима даже вблизи. На большинстве спутниковых снимков через разрывы облачности до конца семидесятых годов следов разумной активности не наблюдалось. Сейчас масштабы электромагнитного загрязнения сильно выросли, и стало можно. Но не далеко. Где-то в рамках местной группы звёзд, имея оборудование, аналогичное нашему или чуть лучше.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #42 : 26 Дек 2017 [00:49:35] »
В 1000 - нет. В 50 - возможно.
значит, с учетом того, что ближайшая ВЦ вряд ли ближе 1000 светолет, обнаружить существвание инопланетян нам не под силу.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +789/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #43 : 26 Дек 2017 [00:51:45] »
В 1000 - нет. В 50 - возможно.
значит, с учетом того, что ближайшая ВЦ вряд ли ближе 1000 светолет, обнаружить существвание инопланетян нам не под силу.
Да, безусловно.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #44 : 26 Дек 2017 [00:53:56] »
Да, безусловно.
развивая мысль, получается, что т.н. "парадокс Ферми"  решен?
ответ прост: "мы их не видим, потому что не можем".
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +789/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #45 : 26 Дек 2017 [02:23:59] »
развивая мысль, получается, что т.н. "парадокс Ферми"  решен?
ответ прост: "мы их не видим, потому что не можем".
Само собой. Если бы мы могли, то видели бы. Раз не видим - значит не можем. А уж почему - это к любителям формулы Дрейка.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 101
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #46 : 26 Дек 2017 [02:25:24] »
и даже  вид хомо будет меняться (с Homo sapiens на Homo superior)
Те, кто этого самого хомосуперирора будет констролить, охотно разделят ваш оптимизм, если Вы расскажете им откуда они будут брать материалы для изготовления термопар для термоциклеров, реактивов о.с.ч. для снабжения секвенаторов и энергию для запитывания заводов по их производству.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 971
  • Рейтинг: +205/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #47 : 26 Дек 2017 [13:03:39] »
O'RLY?
Если фон Земли в радиодиапазоне выше фона Солнца, то что может помешать любому инопланетному наблюдателю обнаружить необычно высокую "светимость" Солнца в радиоспектре? Речь не идет, безусловно, об передаче информативного радиосигнала, но интегральная мощность должна быть заметна на любом расстоянии. Или есть еще какие-то ограничения?

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 971
  • Рейтинг: +205/-38
    • Show only replies by sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #48 : 26 Дек 2017 [13:12:53] »
А что насчёт невозможность обменяться радиосигналами на расстояние в 1000 св. лет для нашей и аналогичной цивилизации? Вы понимаете, что времени не хватит? А когда хватит обеих цивилизаций уже может не быть.
Можно уточнить условие Алены, что та цивилизация на 1000 лет нас опережает. Таким образом, мы сейчас могли бы наблюдать их активность там, произведенную в тот же исторический период.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #49 : 26 Дек 2017 [13:15:18] »
Вот интересный график, отображающий мощность потока Солнца от УФ до радио. Но единицы измерения мощности потока мне незнакомы. Ватты*м^-2/cps - что это?
« Последнее редактирование: 26 Дек 2017 [13:21:26] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 842
  • Рейтинг: +317/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #50 : 26 Дек 2017 [13:52:05] »
Ватты*м^-2/cps - что это

Ватт/(м2 Гц) - спектральная плотность потока излучения.  cps - сycle per second, что эквивалентно герцу (устаревшее обозначение, которое в литературе тем не менее встречается).

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #51 : 26 Дек 2017 [13:58:32] »
То бишь чтобы узнать в ваттах надо помножить на частоту на данном диапазоне электромагнитных колебаний? Ну это наверное для расстояния 1а.е.?
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 842
  • Рейтинг: +317/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #52 : 26 Дек 2017 [14:04:19] »
То бишь чтобы узнать в ваттах надо помножить на частоту на данном диапазоне электромагнитных колебаний?

Проинтегрировать кривую в интересующем диапазоне частот. :)

Но если нас интересует различимость источника на Земле на фоне Солнца - достаточно просто сравнивать со спектральной плотностью потока земных источников. Радиотелескопы могут выделять узкие диапазоны частот и для того чтобы источник был виден достаточно, чтобы поток излучения от него был выше только в этом узком диапазоне.

Ну это наверное для расстояния 1а.е.?

На сколько можно понять - да.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #53 : 26 Дек 2017 [14:16:16] »
Цитата
Радиотелескопы могут выделять узкие диапазоны частот и для того чтобы источник был виден достаточно, чтобы поток излучения от него был выше только в этом узком диапазоне.

Ну радары тоже в принципе. Но тогда надо делать расчет - светит радар скажем 2Мвт с таким-то диаметром АФАР узко на нужном диапазоне и светит Солнце во все стороны на этом же диапазоне. Будет ли скажем на 5св. лет превышение мощности потока радара над мощностью потока Солнца хотя бы вдвое. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #54 : 26 Дек 2017 [15:06:01] »
Интересный расчет. Допустим возьмем Плутон до которого 39а.е. Для такого расстояния - мощность Солнца будет в 1521 раз слабее, чем та мощность, которая приходится на единицу площади на Земле. Ну допустим 1м2

Возьмем РЛС "Воронеж" у которой вроде бы по данным длина волны около 40см. Поперечник плоскости излучения около 40 метров. Посчитаем расходимость пучка радиоволн -иначе диаметр кружка Эри. Получаем:

D(секунд дуги)=2*206265*1.22*0.4/40= 5032(секунды дуги). иначе 1градус 24минуты дуги. На расстоянии Плутона такое пятно будет размером в 142,8млн км.

Если у Солнца на 1м2 на поверхности Земли приходится 1360Вт (условно), то у РЛС "Воронеж" - 437Вт (общая мощность в 700КВт).  Солнце - у Плутона мощность 0,89Вт/м2, А РЛС - 7*10^-29степени Вт/м2. Итого видим, что излучение радара убывает на большом расстоянии в невообразимое количество раз сильнее, чем Солнце.   
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 326
  • Рейтинг: +83/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #55 : 26 Дек 2017 [15:14:30] »
Цитата
развивая мысль, получается, что т.н. "парадокс Ферми"  решен?
ответ прост: "мы их не видим, потому что не можем".
   
 
Смогли бы. Я не могу поверить, что любая  цивилизация  не может развиться намного больше чем человеческая, чтобы
их нельзя было заметить  :)   (я бы сказал - вероятность этого, в точности равна нулю, если мы говорим не про появление
примитивной жизни, а про появление именно разума. Жизнь же может появиться много где. Но если появился разум -
то он обязательно превзойдет человеческий).
 
1000 лет, и даже 100000 лет, за которые свет преодолеват галактику - это ничто по сравнению с 13,7 млрд лет.
Солнце как известно, образовалось через 9,2 млрд лет после Большого Взрыва.
А потому, если в Галактике (или Вселенной) вообще говоря, ненулевая вероятность зарождения более чем одной
разумной цивилизации, то  можно с уверенностью утверждать, что  мы не первые! 
 
Вот именно это событие,  я бы оценил с вероятностью  0,000000000..1,  (т.е. событие - мы первые, хотя во Вселенной есть
ненулевая вероятность зарождения более чем одной разумной цивилизации. Я в это не могу поверить.
То же самое, как если бросить монету миллион раз и ожидать что миллион раз подряд выпадет решка).
 
Отсюда следует что истинно по крайней мере одно из следующих утверждений -
 
1) по какой то причине лишь в одном месте во Вселенной вообще, может появиться жизнь.
 
2) по какой то причине лишь одна цивилизация во Вселенной вообще, развивается до  разумного уровня. 
(может быть, существуют некие неизвестные законы физики, не позволяющие появиться разуму во Вселенной в разных местах).
Если же появляются многие разумные цивилизации, то уровень человечества - точно не предел.  (об этом в начале).
   
3) по какой то причине все разумные цивилизации достаточно быстро гибнут - именно так, тоже можно объяснить молчание
Вселенной и отсутствие сверхцивилизаций, способных заселять галактику.  (тогда - Великий фильтр и у нас впереди).
 
4) мы живем в компьютерной симуляции какой то сверхцивилизации, а потому эта комп. симуляция заведомо создана только с одной
разумной цивилизацией - нашей. 
 
5) все сверхцивилизации быстро сваливаются в т.н. "технологическую сингулярность", а позже и вовсе "уходят" в некую недоступную
нам сейчас, параллельную Вселенную, поняв что в этой ("колыбель") - ловить больше нечего. 
(ну или, неинтересно здесь по сравнению с другими Вселенными). 
Версия тоже интересна-  если планету Земля можно считать колыбелью, то почему нельзя также, считать колыбелью, и
всю доступную нам Вселенную? 
Таким образом, если любая сверхцивилизация долго не существует в доступной части Вселенной, этим и объясняется
их отсутствие. (в уравнении Дрейка параметр  L  будет очень мал).
 
 
 
« Последнее редактирование: 26 Дек 2017 [15:43:23] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Dromage

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Рейтинг: +5/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dromage
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #56 : 26 Дек 2017 [15:21:05] »
Если фон Земли в радиодиапазоне выше фона Солнца, то что может помешать любому инопланетному наблюдателю обнаружить необычно высокую "светимость" Солнца в радиоспектре? Речь не идет, безусловно, об передаче информативного радиосигнала, но интегральная мощность должна быть заметна на любом расстоянии. Или есть еще какие-то ограничения?

Не забывайте и о других планетах. В частности Юпитер радиоизлучает с периодическими всплесками до 10^6 Янских.
То есть как алиены вычленят нашу систему-1 (условно Солнце+Юпитер+Земля) на фоне системы-2 (условно Солнце+Юпитер+Юпитер), если вторая фонит сильнее?

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 326
  • Рейтинг: +83/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #57 : 26 Дек 2017 [15:39:30] »
Цитата
2) по какой то причине лишь одна цивилизация во Вселенной вообще, развивается до  разумного уровня.
(может быть, существуют некие неизвестные законы физики, не позволяющие появиться разуму во Вселенной в разных местах).

 
Если кому то кажется это невероятным, поясню.  Возможно, любая первая разумная цивилизация, способна и обязательно (нарочно!)
изменяет законы физики во Вселенной так, чтобы больше уже точно ни одна разумная цивилизация - не появилась.
(аналог в прошлом - сапиенсы уничтожили неандертальцев, потому что был риск того, что появится вторая разумная цивилизация.
Но первая этого никогда по закону не допускает).
   
Тогда да, можно объяснить причину, почему нам уготовано быть первой разумной цивилизацией,   
а не 2-й, 3-й, ...  44-й, 100000-й,   или  100000000-й  по счету, разумной цивилизацией.
 
« Последнее редактирование: 26 Дек 2017 [15:45:02] от Skipper_NORTON »

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 531
  • Рейтинг: +839/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #58 : 26 Дек 2017 [15:47:24] »
Цитата
Возможно, любая первая разумная цивилизация, способна и обязательно (нарочно!)
изменяет законы физики во Вселенной так, чтобы больше уже точно ни одна разумная цивилизация - не появилась.

Бред то не надо разводить. Можно нарушить любые законы, кроме законов физики, химии, геометрии и других наук!  Мир -таков каким он возник много лет тому назад и ничего не переобустраивалось. Да и зачем это? Ни она цивилизация не в силах изменить Вселенную целиком.

Ну и чет вас понесло в оффтопик. Мы тут об обнаружении самих себя говорим, а не о развитии цивилизаций, формуле Дрейка и всяких её членах. Так что давайте ближе к "сферическому коню в вакууме".  Есть мы и такие же мы на некоем расстоянии - его еще можно вогнать в переменную величину. Вся остальная часть галактики и Вселенной - как фон.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 974
  • Рейтинг: +39/-35
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Kaiserfrogling
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #59 : 26 Дек 2017 [15:49:46] »
Можно нарушить любые законы, кроме законов физики, химии, геометрии и других наук!
Небольшое уточнение - если они одинаковые во всей вселенной
После обнаружения Темного Потока в этом появились небольшие сомнения
будучи вундеркиндом на полставки, очень не люблю дилетантов (людей которые любят рассуждать о том, в чем не разбираются).
практический опыт четко показал, что чем дальше уходишь от повседневного опыта тем чаще житейский опыт не может подсказать ничего, или еще хуже - дает неправильные подсказки