A A A A Автор Тема: Смогли бы мы обнаружить самих себя?  (Прочитано 8399 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #60 : 26 Дек 2017 [15:56:34] »
Цитата
Мы тут об обнаружении самих себя говорим

 
Хорошо. Сейчас не можем обнаружить себя на расстоянии 1000 световых лет?  Но можем обнаружить себя, какими мы сами будем
через 1000 лет.   А 1000  лет по сравнению с 13,7 млрд лет - это вообще одно мгновение! 
Почему же во Вселенной нет цивилизации, которая, так сказать, "на 1000 лет старше нас" по развитию?
 
Потому я именно и ответил то на вопрос - мы не можем себя обнаружить, по пяти возможным причинам,  одна из них - та,
что первая разумная цивилизация достаточно быстро влияет на всю Вселенную и не дает появиться 2-й, 3-й, .. 10-й, 100000-й цивилизации
и т.д.
 
Цитата
Можно нарушить любые законы, кроме законов физики, химии, геометрии и других наук! 

 
Законы математики, да, не сможем изменить..
Но насчет законов физики - вы так уверены?  Я вот не уверен.
 
Создадут какой нибудь новый бозон, и законы физики во всей Вселенной изменятся, скажем, скорость света станет 1 миллион С, и за 2 года
можно будет летать в галактику Андромеды, и заселять ее.
Или протоны получат период полураспада.  :) 
 
Отличие то математики от физики замечаете?
Математики действительно доказывают.   Вот по настоящему.  (это логика, абстракция, сила ума).
А физики не доказывают. Они берут на веру, как результат измерение.
ага, что то измерили?  Что получилось?  Ну вот вам и новый "закон", "постулат".
А почему именно такой, а не другой, никто и не объясняет  :) 
Однако никто не доказал, что эти постулаты и законы физики никогда нельзя изменить.
   
И еще отличие математики от физики.  Математика - она одна, для всех Вселенных.
А вот вариантов законов физики (разных Вселенных с разными законами) может быть превеликое множество.
   
« Последнее редактирование: 26 Дек 2017 [16:05:03] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #61 : 26 Дек 2017 [16:53:40] »
Опять оффтоп? Мы не учитываем то, насколько мы будем развиты до или после 1000 лет. Считай что скорость света мгновенная.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 553
  • Благодарностей: 327
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #62 : 26 Дек 2017 [17:42:33] »
Я не могу поверить, что любая  цивилизация  не может развиться намного больше чем человеческая, чтобы
их нельзя было заметить
И вот как раз потому, что мы этого не видим (по результатам SETI уже прошлого века) и получается, что таких гипеотетических сверхразвитых цивилизаций в нашей части вселенной нету - о чём и заключил И.С.Шкловский в середине 80-х годов.
Гипотеза сверхцивилизаций по Кардашеву в предположении справедливости законов термодинамики для всей наблюдаемой вселенной фальсифицирована. :)

Но если появился разум -
то он обязательно превзойдет человеческий
Вот только это никак не подразумевает соответствующего повышения энергетической могучести цивилизации.
по какой то причине лишь одна цивилизация во Вселенной вообще, развивается до  разумного уровня.
Не обязательно во Вселенной. Достаточно в галактике. И то - если природой разрешена межзвездная колонизация.
А пп. 4 и 5 - не имеют отношения к науке.
аналог в прошлом - сапиенсы уничтожили неандертальцев
Правомочность экстраполяции закономерностей, работающих в пределах одной биосферы на всю Вселенную следует доказывать.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 227
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #63 : 26 Дек 2017 [18:26:34] »
Если у Солнца на 1м2 на поверхности Земли приходится 1360Вт (условно), то у РЛС "Воронеж" - 437Вт (общая мощность в 700КВт).  Солнце - у Плутона мощность 0,89Вт/м2, А РЛС - 7*10^-29степени Вт/м2. Итого видим, что излучение радара убывает на большом расстоянии в невообразимое количество раз сильнее, чем Солнце.   
Сразу как минимум две ошибки:
1. 1360 Вт/м2 - это совокупная мощность излучения Солнца, и главным образом это ИК, оптический и УФ диапазоны. Мощность Солнца как радиоисточника заметно ниже.
2. На Земле безусловно не один-единственный радар, а огромное количество источников радиоизлучения. Если бы вопрос стоял о межзвездной радиосвязи, тогда имело бы смысл считать один передатчик. Но для обсуждаемой темы требуется лишь обнаружить аномальное радиоизлучение, идущее от звезды или ее планетной системы.

Не забывайте и о других планетах. В частности Юпитер радиоизлучает с периодическими всплесками до 10^6 Янских.
То есть как алиены вычленят нашу систему-1 (условно Солнце+Юпитер+Земля) на фоне системы-2 (условно Солнце+Юпитер+Юпитер), если вторая фонит сильнее?
Весь вопрос в том, в сколько янских можно оценить радиофон, создаваемый земной цивилизацией.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #64 : 26 Дек 2017 [18:43:02] »
Нет. Имеет значение кожффициент падения мощности с дистанцией. Несмотря на то, что на расстоянии Земли совокупная мощность Солнца в 3 раза выше чем у радара, то у Плутона радар нитожен. При этом не применительно к диапазону, а просто из за параметров излучателей. Солнце очень большое, а радар мелкий. Дифракционная расходимость пучка высокая. Такое же преимущество Солнца перед радаром будет и на длине волны 40см. Согласен, что радиоизлучение Солнца на 40см будет много слабее. Но эта слабость не убывает так быстро. Что от сигнала 439 квт на кв. метр остается что то в -29-й степени. На кв. метр. До альфы еще в 7500 раз дальше, чем до Плутона и с учетом квадрата расстояния получим еще в 57млн раз слабее.

Ненаправленные сигналы (не имеющие четкой диаграммы направленности типа радиостанций, мобильников, сети GSM) и малосощные можно вообще не учитывать. Только намеренную свехдальнюю передачу.
« Последнее редактирование: 26 Дек 2017 [18:52:59] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 042
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #65 : 26 Дек 2017 [19:14:15] »
В предидущем выпуске Мумба и Юмба не смогли найти сверхцивилизацию белых людей
Теперь выяснилось что они и друг друга то найти не могут 
"Худшие из калек - не безрукие и безногие, а безголовые и бессердечные!" (немецкая пословица)

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #66 : 26 Дек 2017 [20:11:43] »
Нет. Имеет значение кожффициент падения мощности с дистанцией.
Дык, он пропорционален квадрату "дистанции" (расстояния источник-приемник), в т.ч. и для узконаправленного луча.
При этом не применительно к диапазону, а просто из за параметров излучателей. Солнце очень большое, а радар мелкий.
На расстояниях в десятки-сотни с.л., о которых тут ведут речь, Солнце вполне можно считать точечным источником.
Согласен, что радиоизлучение Солнца на 40см будет много слабее. Но эта слабость не убывает так быстро.
Точно так же она убывает - "с учетом квадрата расстояния".
А согласно "Вашей" диаграмме со стр.3 мощность спокойного Солнца в дециметровых волнах оказывается порядка 3 кВт/Гц.
Ну и о чем мы тут вообще? Как на этом фоне можно не вычленить радиощумящую Землю?

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 227
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #67 : 26 Дек 2017 [20:17:54] »
Имеет значение кожффициент падения мощности с дистанцией.
Мощность падает в обоих случаях в квадратичной зависимости от расстояния - это же очевидно. Просто расстояние разное, ну и единичный радар по сравнению с Солнцем, конечно же, слабоват. Хотя и его вы недооценили - если пятно 142 млн.км, а размер излучателя 40 м, то имеем линейное соотношение размеров 1 к 3,55 млрд. Мощность на кв. метр падает квадратично - в 1,26E19 раз. Итого 3Е-17, что при ширине канала 1кГц дает 1 млн Ян.

Но оценивать один радар - это все равно что сравнивать одну пусть даже самую мощную электростанцию - с энергетической мощностью всей цивилизации. Порядки будут те же. Радиоисточников огромное количество, и в совокупности они должны дать существенный фон.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 227
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #68 : 26 Дек 2017 [20:19:24] »
Ну и о чем мы тут вообще? Как на этом фоне можно не вычленить радиощумящую Землю?
А для радиошумящей Земли есть все-таки какие-то более точные численные оценки или измерения с космических аппаратов?

Оффлайн Foma

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: 140
    • Сообщения от Foma
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #69 : 26 Дек 2017 [20:51:19] »
Весь вопрос в том, в сколько янских можно оценить радиофон, создаваемый земной цивилизацией.

Радиошум земной цивилизации в основном сосредоточен на низких частотах (< 1 ГГц). Это электросети, FM- и ТВ вещание, электроника и тд. Вот так выглядит типовой спектр радиошума в городах и сельской местности:



В абсолютных числах эта излучаемая мощность не очень велика По наблюдениям радиофона, отраженного от Луны ( см здесь) , эквивалентная изотропно излучаемая мощность Земли  в диапазоне 80-120 МГц составляет 77 МВт. Того же порядка вклад от ТВ-вещания.



Для сравнения: Солнце в том же диапазоне излучает 3500 МВт. Если посмотреть на нас с Проксимы Центавра, Солнце в FM диапазоне будет выглядеть источником с плотностью потока 850 наноЯн, а Земля - 19 наноЯн. И то, и другое представляется труднообнаружимым для современных радиотелескопов и даже с появлением систем типа SKA (и даже более мощных) детектирование столь слабых источников не станет принципиально возможным - из-за высокой яркостной температуры неба в этом диапазоне.  В частности для обнаружения Земли алиенским SKA с ближайшей звезды потребуется время накопления сигнала ¬100 лет.
В более высокочастотных диапазонах ситуация с космическим фоном заметно улучшается, но тут мало всенаправленных излучателей. Так что техническая возможность обнаружить что-то вроде планетного радара конечно есть, но вот вероятность такого наблюдения стремится к нулю.

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #70 : 26 Дек 2017 [22:31:25] »
А для радиошумящей Земли есть все-таки какие-то более точные численные оценки или измерения с космических аппаратов?
Вот тут подобрано кое-что раритетное о марках и мощностях ДМВ-телепередатчиков: http://forums.frocus.biz/index.php?showtopic=4882

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #71 : 26 Дек 2017 [22:57:21] »
Цитата
И вот как раз потому, что мы этого не видим (по результатам SETI уже прошлого века) и получается, что таких гипеотетических сверхразвитых цивилизаций в нашей части вселенной нету - о чём и заключил И.С.Шкловский в середине 80-х годов.
Гипотеза сверхцивилизаций по Кардашеву в предположении справедливости законов термодинамики для всей наблюдаемой вселенной фальсифицирована.
 
 
А что, цивилизации не развиваются по Кардашеву , и энергия - не есть главное в нашей Вселенной?
Ну тогда тем более, вероятна цивилизация, которая просто открывает для себя другие параллельные Вселеленные,
а потому в доступной части Вселенной, долго  и не живёт.     
(я же описал целых 5 возможных сценариев, почему мы не видим сверхцивилизации) 
   

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #72 : 26 Дек 2017 [23:06:53] »
Цитата
    Но если появился разум -
    то он обязательно превзойдет человеческий

Цитата
Вот только это никак не подразумевает соответствующего повышения энергетической могучести цивилизации.

 
Конкретно в нашей (исследованной) Вселенной, именно энергия и есть главное звено. Энергия отвечает вообще за всё, в том числе и за
разумное развитие цивилизации.
   
 

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #73 : 27 Дек 2017 [00:06:22] »
Цитата
Конкретно в нашей (исследованной) Вселенной, именно энергия и есть главное звено. Энергия отвечает вообще за всё, в том числе и за
разумное развитие цивилизации.

Да не факт. Наоборот разумное развитие -это изобретение все новых и новых способов экономного расходования энергии. Особенно из невосстанавливаемых источников топлива. Иначе потом не из чего будет сделать пластмассы, резину, асфальт и многое другое. С трудом представляется, что дескать и через 1000 лет нефти будет настолько завались, что можно в 100 раз увеличить все....
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #74 : 27 Дек 2017 [00:35:08] »
Цитата
Наоборот разумное развитие -это изобретение все новых и новых способов экономного расходования энергии.

 
Я бы уточнил.  -это изобретение все новых и новых способов экономного расходования энергии -- на единицу обработанной информации!
 
1) общее потребление энергии человеческой цивилизации - только растет, и никаких причин остановки не видно, 
сейчас - около 30 ТераВатт,  и по прогнозам международного энергетического агенства, человечество будет потреблять
от 50 до 80 ТераВатт энергии к 2100 году. (по разным оценкам, и сценариям). 
Да, процессор на единицу Ватт, у меня стал производительнее по Флопсам чем старые процессоры, но я то хочу иметь
многопроцессорный суперкомпьютер мощностью в 200 МегаВатт!  (к примеру :)  )
 
2) именно из-за сказанного выше ("на единицу обработанной информации") -- "информационное развитие" - растет еще быстрее
чем энергетическое - в этом и есть главная цель цивилизации.
 
« Последнее редактирование: 27 Дек 2017 [00:51:16] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #75 : 27 Дек 2017 [00:54:43] »
Цитата
С трудом представляется, что дескать и через 1000 лет нефти будет настолько завались, что можно в 100 раз увеличить все....

 
Нефти не будет зато будет уран-235, и уран-238, превращающийся успешно в плутоний-239 (именно этот изотоп-элемент
приведет ч.ц. к цивизилиции 2 типа), а еще может быть, и "управляемый термояд"

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 227
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #76 : 27 Дек 2017 [01:07:15] »
В абсолютных числах эта излучаемая мощность не очень велика По наблюдениям радиофона, отраженного от Луны ( см здесь) , эквивалентная изотропно излучаемая мощность Земли  в диапазоне 80-120 МГц составляет 77 МВт. Того же порядка вклад от ТВ-вещания.
Спасибо за интересную информацию. Вопрос только в том, почему бы вместо измерения по отражению от Луны просто не померять радиофон Земли с космических аппаратов?

Если вся информация видна, получается что действительно даже ближайшие цивилизации обнаружить нет возможности. Почему тогда, интересно, столь популярна теория, что цивилизация ХХ-ХХI века создает радиошум достаточно сильный, чтобы быть заметным на фоне спектра звезды?

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #77 : 27 Дек 2017 [01:19:39] »
Цитата
Нефти не будет зато будет уран-235, и уран-238, превращающийся успешно в плутоний-239 (именно этот изотоп-элемент
приведет ч.ц. к цивизилиции 2 типа), а еще может быть, и "управляемый термояд"

Нет. Вы слишком примитивно понимаете себе такую цивилизацию. Цивилизация первого типа уже всю энергию планеты осваивает. И Солнечную и и топливо и гидро и ветро.... в общем выбрать все возможное и невозможное. А для природы оставить ноль... вернее сделать контролируемо. Если по Солнцу так это 173тыс. Террават мощности. А сейчас у нас 25 Терраватт ну скажем по электростанциям. Допустим точно такое-же по самолетам, автомобилям и др. А может и больше - итого в самом лучшем случае - 100ТВт энергопотребление всей цивилизации. Итого , чтобы мы стали цивилизацией 1-го типа нам надо дожать все в 1000 раз. То есть на 3 порядка. Даже не представляю на что такое можно потратить.... Дел то таких нет. По самому оптимистичному прогнозу население увеличится еще до 12млрд. человек. Потом расти не будет. Хорошо... все до зубов развиты как США и энергопотребление цивилизации в 10 раз выше... Думаю что это пока что потолок. Куда расти дальше -вопрос.... 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 227
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #78 : 27 Дек 2017 [01:20:02] »
Смогли бы. Я не могу поверить, что любая  цивилизация  не может развиться намного больше чем человеческая, чтобы
их нельзя было заметить 
Достаточно прямолинейно рассуждаете... Развитие цивилизации ведь не обязательно должно выражаться в увеличении количества и мощности радиопередатчиков :) Встречаются оценки, что мощность радиопередач Земли наоборот падает по сравнению с концом ХХ века, в результате оптимизации.

А что, цивилизации не развиваются по Кардашеву , и энергия - не есть главное в нашей Вселенной?
Повышение потребляемой мощности - это все-таки немного другой процесс. Он должен отражаться в излучении в ИК-диапазоне, но и сама звезда излучает в ИК на много порядков мощнее, чем в радио - так что только цивилизация II типа должна давать заметные отклонения в ИК-спектр звезды. А распространенность таких цивилизаций скорее всего крайне низка, если они вообще существуют во Вселенной.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 227
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #79 : 27 Дек 2017 [01:24:59] »
Даже не представляю на что такое можно потратить.... Дел то таких нет.
Пару столетий назад и 1 ТВт казался бы нашим предкам недостижимой мощностью, которая намного превышает все потребности человечества.

Дел то таких нет. По самому оптимистичному прогнозу население увеличится еще до 12млрд. человек. Потом расти не будет.
Но с развитием технического уровня цивилизации растет и потребление на душу населения.