Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Смогли бы мы обнаружить самих себя?  (Прочитано 6794 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #20 : 25 Дек 2017 [12:46:58] »
Если средний срок жизни цивилизаций - миллиарды лет, или хотя бы миллионы, то...
миллионо - или миллиардолетнюю цивилизацию я сознательно исключаю из обсуждения, так как она может выглядеть мы даже представить не можем и все предположения заведомо бессмысленны.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 835
  • Рейтинг: +200/-32
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #21 : 25 Дек 2017 [15:24:36] »
А что насчёт невозможность обменяться радиосигналами на расстояние в 1000 св. лет для нашей и аналогичной цивилизации? Вы понимаете, что времени не хватит? А когда хватит обеих цивилизаций уже может не быть.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 3 646
  • Рейтинг: +128/-28
    • Show only replies by petrovich1964
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #22 : 25 Дек 2017 [16:18:54] »
Насколько помнится Шкловский в своей книге "Вселенная, жизнь, разум" (года кажется семьдесят второго) писал примерно так - "современные средства наблюдения позволяют зарегистрировать цивилизацию подобную нашему развитию (наш фон теле-радио сигналов) в радиусе 1000 св. лет.По самым скромным оценкам мы должны были бы наблюдать несколько внеземных цивилизаций".
Не претендую на точность передачи того что написал Шкловский. Но с тех пор наши возможности возросли на порядки. Но тем не менее мы никого не увидели, не услышали.
Из чего заключаю - мы одиноки, мы избраны.
Если есть желающие могу предложить мои доводы в пользу того что Земля избранная система отсчёта во Вселенной. Что как бы намекает на нашу избранность, на нашу исключительность.
И учитывая трудности межзвёздных перелётов - что наш мир создан для нас, для того чтобы мы остались в этом мире.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 627
  • Рейтинг: +842/-172
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #23 : 25 Дек 2017 [16:26:44] »
Цитата
Насколько помнится Шкловский в своей книге "Вселенная, жизнь, разум" (года кажется семьдесят второго) писал примерно так - "современные средства наблюдения позволяют зарегистрировать цивилизацию подобную нашему развитию (наш фон теле-радио сигналов) в радиусе 1000 св. лет.

Читал эту книгу.... от корки до корки несколько раз даже. Но не со всеми выкладками согласен. Отдает временами детскостью и наивностью представлений. 1000св. лет он шибко загнул. Как по мощности.... так и по срокам существования.

С годами наоборот все уходит.... в интернет, в оптику... уже не звучат ДВ и СВ радио, телефоны становятся все менее мощными.... посему с годами Земля в радиодиапазоне будет все тише....  А внутри мощное развитие информационных технологий.... рост скорости передачи. Для того чтобы достучаться до ГСО или низкоорбитальных спутников связи - моща большая не нужна.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 916
  • Рейтинг: +102/-11
    • Show only replies by Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #24 : 25 Дек 2017 [16:30:34] »
Цитата: Крупин от Сегодня в 10:33:46
как они слышат Землю (ведь по Вашему, Солнце абсолютно глушит радиоизлучение Земли).
Вообще-то известный факт, что марсоходы делают перерыв в работе, когда Марс находится по отношению к Земле прямо за Солнцем.

- Линейный размер Солнца даже вместе с короной, для этих масштабов мизерный, но способности антенн разделить по углам шумы Солнца и сигнал, оказывается недостаточно.

Правда мощность передатчиков на марсоходах десятки ватт от силы, возможно если-бы были киловатты было-бы легче.
Так дело как раз в слабости марсоходных передатчиков. Их Солнышко и забивает. А речь вовсе не о том, слышит ли Земля марсоход, а о том - слышит ли марсоход Землю.
Марсоход слышит земной передатчик при любом положении Солнца. Но для того, чтобы подать команду с Земли как ему двигаться, земля должна знать состояние марсохода. А слабенький сигнал марсохода Солнцем, естественно глушится.

Вот если бы работа марсохода стопориласькогда Земля встаёт между Солнцем и Марсом - да, это говорило бы о глушении Солнцем земного сигнала, принимаемого марсоходом.
« Последнее редактирование: 25 Дек 2017 [16:41:03] от Крупин »

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 835
  • Рейтинг: +200/-32
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #25 : 25 Дек 2017 [17:02:20] »
"современные средства наблюдения позволяют зарегистрировать цивилизацию подобную нашему развитию (наш фон теле-радио сигналов) в радиусе 1000 св. лет.По самым скромным оценкам мы должны были бы наблюдать несколько внеземных цивилизаций".
Тут такая проблема. Если мы на расстоянии 1000 св. лет наблюдаем цивилизацию, которая пользуется телевизором и радио, то это означает, что она пользовалась вышеуказанными приборами тысячу лет назад. Мы тысячу лет назад не пользовались ни телевизором ни радио. Значит в настоящее время наблюдаемая цивилизация уже не аналогична нашей. И в этой теме такая цивилизация - офтоп.
Но если всё же о ней порассуждать, то вопрос - а почему она сюда не прилетела? За тысячу лет нельзя сделать скачок к межзвёздным перелётам? Или за такое время можно и вовсе помереть, потратив ископаемые? То есть, здравствуй парадокс Ферми в полный рост.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #26 : 25 Дек 2017 [17:40:56] »
А когда хватит обеих цивилизаций уже может не быть.
а куда они денутся не поняла?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #27 : 25 Дек 2017 [17:42:55] »
Отдает временами детскостью и наивностью представлений.
да, у меня от этой книги такие же ощущения.

Земля избранная система отсчёта во Вселенной. Что как бы намекает на нашу избранность, на нашу исключительность.
И учитывая трудности межзвёздных перелётов - что наш мир создан для нас, для того чтобы мы остались в этом мире.
это не научно.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #28 : 25 Дек 2017 [17:48:05] »
Мы тысячу лет назад не пользовались ни телевизором ни радио. Значит в настоящее время наблюдаемая цивилизация уже не аналогична нашей.
имеется в виду состояние на момент отправления сигнала, естественно. так как быстрее света ничего нет, то и значения какая она сейчас не имеет.

За тысячу лет нельзя сделать скачок к межзвёздным перелётам?
ну так если тысячу лет идет сигнал от них, то звездолет будет лететь от них десять тысяч (ну или пять или двадцать), вот поэтому и не прилетели еще, даже если и запустили корабль ( и именно  к нам, а не к любой из тысяч звезд поближе к ним).
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 835
  • Рейтинг: +200/-32
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #29 : 25 Дек 2017 [18:08:50] »
а куда они денутся не поняла?
Не факт, что наша цивилизация проживёт 1000 лет. Вполне можем помереть и раньше. Вполне может быть, что исчерпание нефти будет означать безальтернативный конец всему. Хотя я и надеюсь на глобальное потепление, которые с обилием тепла, вода и СО₂ может быть обеспечит биопродуктивность достаточную для замены нефти на биотопливо. Но это только надежды. Может полнейший кирдык с исчерпанием ископаемого топлива предопределён для всех без исключения и мы там же будем.
имеется в виду состояние на момент отправления сигнала, естественно
А, то есть, это к нам доходят сигналы соответствующие нашим? Понятно. Только СЕТИ ничего такого не находит. Хотя ищет.

Оффлайн Wert

  • ***
  • Сообщений: 131
  • Рейтинг: +2/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Wert
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #30 : 25 Дек 2017 [18:39:37] »
В этой работе  для SKA2 радиус обнаружения радаров раннего предупреждения составляет 60 парсек.https://arxiv.org/pdf/1412.4867.pdf.Это конечно не 1000 световых лет, но тоже не мало.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #31 : 25 Дек 2017 [19:31:18] »
Не факт, что наша цивилизация проживёт 1000 лет.
она проживет еще сотни миллионов лет.
всякие страшилки вот этих ребят к реальности не имеют ни малейшего отношения.
единственный ограничивающий фактор - эволюция Солнца.

А, то есть, это к нам доходят сигналы соответствующие нашим? Понятно. Только СЕТИ ничего такого не находит. Хотя ищет.
ну вот в этом и вопрос треда. можно ли что-то обнаружить на 1000 светлет.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн dbor

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Рейтинг: +3/-0
  • В удел нам отданыМорозыМетель СВИНЦОВЫЙ СВОД НЕБЕС
    • Show only replies by dbor
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #32 : 25 Дек 2017 [19:48:01] »
С годами наоборот все уходит.... в интернет, в оптику... уже не звучат ДВ и СВ радио, телефоны становятся все менее мощными.... посему с годами Земля в радиодиапазоне будет все тише....  А внутри мощное развитие информационных технологий.... рост скорости передачи. Для того чтобы достучаться до ГСО или низкоорбитальных спутников связи - моща большая не нужна
Уходит не все. Радары пока заменить нечем, так что они еще ощутимо долго останутся. Шкловский убедительные, чем Михаил Грехов.
Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь! (поэт-астроном, царь Давид)
SW BKP1501EQ3-2, Omni XLT 120, дудка 70/700

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 835
  • Рейтинг: +200/-32
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #33 : 25 Дек 2017 [20:35:30] »
она проживет еще сотни миллионов лет
Я про конкретно цивилизацию, а не биологический вид.
Цивилизация скоро столкнётся с острой ресурсной недостаточностью. Но, может быть, и не столкнётся, если глобальное потепление действительно состоится и повысит продуктивность биосферы.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #34 : 25 Дек 2017 [20:43:17] »
Я про конкретно цивилизацию, а не биологический вид.
ну цивилизация разумеется будет меняться, и даже  вид хомо будет меняться (с Homo sapiens на Homo superior)
но глобальная цивилизация будет существовать и сохранять преемственность сотни миллионов лет.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 627
  • Рейтинг: +842/-172
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #35 : 25 Дек 2017 [21:06:03] »
Цитата
Уходит не все. Радары пока заменить нечем, так что они еще ощутимо долго останутся. Шкловский убедительные, чем Михаил Грехов.

Радары это вполне возможно небольшой период развития цивилизации. Они тоже могут быть временно. С Шкловским не согласен по многим другим поводам. Прежде всего по факту классификации цивилизации по энергопотреблению. Рост есть, но чтобы прям до освоения всей энергии Земли - бред. Солнца и Галактики -тоже. Ну и есть еще что-то.... уж не помню, ибо читал в студенчестве.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #36 : 25 Дек 2017 [21:10:15] »
Радары это вполне возможно небольшой период развития цивилизации.
а возможно вообще не возникнут.
но мы, по условиям темы, говорим о копии нашей цивилизации, а значит радары у них есть
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн dbor

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Рейтинг: +3/-0
  • В удел нам отданыМорозыМетель СВИНЦОВЫЙ СВОД НЕБЕС
    • Show only replies by dbor
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #37 : 25 Дек 2017 [21:29:51] »
В С Троицкий давно решил задачу по обнаружению радиосигналов. А пока есть цивилизация,- будут и радары и радиостанции в том или ином виде. Например, сетка GSM базовых станций, каждая десятки сотни ватт, а их миллионы, излучают они конечно не синхронно,но все же каков их суммарный сигнал ? Думаю, не такой уж и незначительный.
Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь! (поэт-астроном, царь Давид)
SW BKP1501EQ3-2, Omni XLT 120, дудка 70/700

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 627
  • Рейтинг: +842/-172
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #38 : 25 Дек 2017 [21:45:19] »
Цитата
сетка GSM базовых станций, каждая десятки сотни ватт, а их миллионы, излучают они конечно не синхронно,но все же каков их суммарный сигнал ? Думаю, не такой уж и незначительный.

Сотни ватт -полная ерунда. Даже десятки киловатт. Нам нужны десятки мегаватт и лучше сотни и тысячи мегаватт. Вот это -"кое что". У Дарьяла скажем максимум 50МВт, а при этом диапазон -метровый. Значит на самом деле высокая расходимость. "Воронеж" -0,7МВт, "Днепр" -2МВт.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн dbor

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Рейтинг: +3/-0
  • В удел нам отданыМорозыМетель СВИНЦОВЫЙ СВОД НЕБЕС
    • Show only replies by dbor
Re: Смогли бы мы обнаружить самих себя?
« Ответ #39 : 25 Дек 2017 [22:16:22] »
Очень сложно оценить интерференцию миллионов сигналов, а может в какой то момент и миллиардов,- многие сидят в мобильном интернете, может в какой-то момент в сложном синхронизме и мегаватт будет. Это можно только измерить, при этом надо заметить, что доплеровские сдвиги по частоте будут одинаковыми. Но главное это радары.
Небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь! (поэт-астроном, царь Давид)
SW BKP1501EQ3-2, Omni XLT 120, дудка 70/700