Жизнь на деревянной планете

[sharp]

вариант2 прессуем древесный уголь в графит и спекаем в дуговой печи оксид алюминия с древесным углём без доступа воздуха и получаем карбид алюминия и угарный газ:
2Al2O3+9C→1800∘C→Al4C3+6CO

А в чем смысл отказа от электролиза, если вы тут же предлагаете дуговую (то есть, электрическую) печь? И что используется в качестве электрода? Вольфрам-молибден не завезли вроде как.

[crazy_terraformer]

Смысл отказа - прямое восстановление древесным углём алюминия до карбида и далее восстановление оксида полученным карбидом, нагревай хоть электричеством(удобней), хоть сжиганием угля или газа(придётся совмещать зону горения топлива с зоной восстановления). Меньше электричества надо и криолит не нужен. Попутно получаем из древесины - спирты, эфиры, альдегиды; угарный газ для получения водорода, углеводородов и их производных.
В качестве электродов вероятно можно использовать расходуемые графитовые полученные из древесного угля.

[DimVad]

Однако тут получается парадокс: промышленное получение алюминия осуществляется через процесс Холла-Эру, который включает в себя электролиз. А для электролиза нужна электроэнергия и металлические электроды.

А электрические печи без металлов ? Шутка...

Дубль #2:

Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.

Т.е. необходимое оборудование они привезли с собой. Его хватит и на алюминиевые заводики, и на бурильные станки (без нефти не будет даже керосиновых ламп), и на трубы, и на сельскохозяйственное оборудование (попробуйте вырастить картошку без железной лопаты или накосить сено для коровы).

Нет если звездолёт безразмерный, то о чём и рассуждать ? Ответ такой - "они всё привезли с собой и живут долго и счастливо" 

[sharp]

Меньше электричества надо

Это вряд ли, ведь алюминий по-прежнему производят электролизом, а не в печах. Значит, электролиз все-таки более эффективен.

[Пришлый]

Смысл отказа - прямое восстановление древесным углём алюминия до карбида и далее восстановление оксида полученным карбидом, нагревай хоть электричеством(удобней), хоть сжиганием угля или газа(придётся совмещать зону горения топлива с зоной восстановления).

Гелиоконцентратор не подойдёт?

Но Вы же не предлагаете рассмотреть условие, что они приплыли на "деревянную" планету  на деревянных плотах? Вернее, так: надеюсь, Вы хотя бы этого не предлагаете.

А это мысль! 
Корабль из целлюлозных волокон склеенных лигнином, спрессованный в форме из металла. Лёгкий и прочный+ металлические вставки с двигателями, реакторами и топливными баками, иллюминаторами. Снаружи и изнутри деревянного корпуса покрытие из оксидной керамики и металла в том числе для пожаробезопасности.

То есть - напрасно я надеялся, предложили-таки...

Нет если звездолёт безразмерный, то о чём и рассуждать ? Ответ такой - "они всё привезли с собой и живут долго и счастливо" 

Не безразмерный.
Просто пригодный для запуска самоподдерживающихся в дальнейшем процессов, как "зажигалка со стальным колёсиком", о которой успел написать автор.

[sharp]

Просто пригодный для запуска самоподдерживающихся в дальнейшем процессов, как "зажигалка со стальным колёсиком", о которой успел написать автор.

Проблема в том, что на доступных на такой планете элементах технологические процессы с большой долей вероятности не смогут замкнуться.

[EvilShurik]

А мы рассматриваем ситуацию, когда перемешивание ещё не состоялось.

А значит - не сложились и условия для биогенеза.

Так у нас по исходным условиям была необитаемая планета. Которую заселили пришельцы со звёзд. И, хоть элементов тяжелее железа очень мало, это не означает что есть дефицит элементов легче железа, которые обильно образуются новыми звёздами. То есть на данной планете нет дефицита алюминия, натрия, кальция, калия, фосфора, кремния, серы, азота, углерода, кислорода. Даже литий, бериллий и бор содержатся в количестве, сравнимом с земным. Ибо эти элементы образуются в космическом пространстве, из того же кремния и углерода с кислородом, в реакциях "скалывания" их атомных ядер космическими лучами. Т. е. эти элементы образуются в космических газовых облаках. На звёздах же эти элементы (литий, бериллий, бор) только гибнут.
Т. е. у нас "чисто каменная" планета, с силикатами до центра. А содержание тяжёлых, тяжелее железа элементов не то что нулевое, но в сотни и тысячи раз меньше, чем на Земле.
Навскидку, в местном океане всё равно будут тяжёлые элементы, за исключением может быть тория и урана, в количестве меньшем чем на Земле в десятки раз, но достаточном для поддержания жизни. Молибдены, кобальты, и прочие тяжёлые для синтеза белков живых организмов - есть, а вот для промышленной разработки - их нет.

[Пришлый]

Проблема в том, что на доступных на такой планете элементах технологические процессы с большой долей вероятности не смогут замкнуться.

>>

Навскидку, в местном океане всё равно будут тяжёлые элементы, за исключением может быть тория и урана, в количестве меньшем чем на Земле в десятки раз, но достаточном для поддержания жизни. Молибдены, кобальты, и прочие тяжёлые для синтеза белков живых организмов - есть, а вот для промышленной разработки - их нет.

Вот! "Деревянность" планеты (постулированная пригодность для озеленения) неизбежно подразумевает нормальную обеспеченность её грунта микроэлементами.  Единственный внутренне-непротиворечивый вариант их "отсутствия" - отсутствие не металлов как таковых, а концентрированных месторождений.

[EvilShurik]

Проблема в том, что на доступных на такой планете элементах технологические процессы с большой долей вероятности не смогут замкнуться.

>>

Навскидку, в местном океане всё равно будут тяжёлые элементы, за исключением может быть тория и урана, в количестве меньшем чем на Земле в десятки раз, но достаточном для поддержания жизни. Молибдены, кобальты, и прочие тяжёлые для синтеза белков живых организмов - есть, а вот для промышленной разработки - их нет.

Вот! "Деревянность" планеты (постулированная пригодность для озеленения) неизбежно подразумевает нормальную обеспеченность её грунта микроэлементами.  Единственный внутренне-непротиворечивый вариант их "отсутствия" - отсутствие не металлов как таковых, а концентрированных месторождений.

Чтобы этих месторождений не было в "товарном количестве", даже в виде микро месторождений, учитываем способность элементов образовывать месторождения за счёт минералогических процессов, соответствующих элементов должно быть мало - в десятки раз меньше чем на Земле. Тогда им будет сложно сконцентрироваться даже при гидротермальной активности планеты. Впрочем, планета без железного ядра будет похоже, спокойной в тектоническом смысле - что-то вроде большого Марса, где тектоники плит, в смысле их горизонтального перемещения нет. Кора Марса всегда была толстой, что препятствовало плитовой тектонике. В этом отношении ареология похоже, реализовала теорию Белоусова о геосинклиналях - чисто вертикальных движениях литосферы, без существенных горизонтальных, что есть суть тектоники Вегенера.
Без железного ядра мантия планеты будет слишком вязкой для горизонтальных движений плит коры, даже для планеты размером и массой с Землю.

[Пришлый]

Чтобы этих месторождений не было в "товарном количестве", даже в виде микро месторождений, учитываем способность элементов образовывать месторождения за счёт минералогических процессов, соответствующих элементов должно быть мало - в десятки раз меньше чем на Земле.

Но тогда их будет недостаточно для обещанного буйства растительности.
"Дубовые леса, леса железных деревьев, леса секвой, рощи ещё чего-нибудь. То есть сорта древесины у них могут быть самые разные - от орешника до сверхтвёрдых пород. Можно засеять миллионы и десятки млн квадратных км, скажем, бамбуком и получать потом тонны и килотонны органических топлив и пластмасс." - это всё вычеркиваем, и "деревянная" превращается в "лишайнико-моховую". 
  Мы так не договаривались!

[EvilShurik]

Чтобы этих месторождений не было в "товарном количестве", даже в виде микро месторождений, учитываем способность элементов образовывать месторождения за счёт минералогических процессов, соответствующих элементов должно быть мало - в десятки раз меньше чем на Земле.

Но тогда их будет недостаточно для обещанного буйства растительности.
"Дубовые леса, леса железных деревьев, леса секвой, рощи ещё чего-нибудь. То есть сорта древесины у них могут быть самые разные - от орешника до сверхтвёрдых пород. Можно засеять миллионы и десятки млн квадратных км, скажем, бамбуком и получать потом тонны и килотонны органических топлив и пластмасс." - это всё вычеркиваем, и "деревянная" превращается в "лишайнико-моховую". 
  Мы так не договаривались!

Да нет. Ведь локальные концентрации элементов вполне возможны. Будут леса, успокойтесь! Может быть не везде, и пустынь будет больше. Но и лесистых мест, особенно вблизи устьев рек будет в избытке.

[IRINA-22]

А для электролиза нужна электроэнергия и металлические электроды.

Со школы помнится, что электроды при электролизе люминя угольные или графитовые, плавают на поверхности расплава.Ванны керамические.

[sharp]

Единственный внутренне-непротиворечивый вариант их "отсутствия" - отсутствие не металлов как таковых, а концентрированных месторождений.

Отсутствие концентрированных месторождений - и есть проблема для колонии, встающей с колен.

Без железного ядра мантия планеты будет слишком вязкой для горизонтальных движений плит коры, даже для планеты размером и массой с Землю.

Ну по сути получается, что если нет железа, тектоника будет слабой, и это в свою очередь помешает концентрации месторождений? Но при этом лесам расти ничто не помешает, поскольку неконцентрированные элементы все-таки в грунте присутствуют.

[crazy_terraformer]

Меньше электричества надо

Это вряд ли, ведь алюминий по-прежнему производят электролизом, а не в печах. Значит, электролиз все-таки более эффективен.

Значит технология ещё сырая. Тем более есть дешёвое электричество ГЭС.

Смысл отказа - прямое восстановление древесным углём алюминия до карбида и далее восстановление оксида полученным карбидом, нагревай хоть электричеством(удобней), хоть сжиганием угля или газа(придётся совмещать зону горения топлива с зоной восстановления).

Гелиоконцентратор не подойдёт?

Когда облака, сумерки и ночь кранты процессу.

[sharp]

Значит технология ещё сырая. Тем более есть дешёвое электричество ГЭС.

Да какая нафиг сырая, восстановление металла углем в печи - это технология железного века Просто до XX века в печах не было таких температур, но теперь-то они есть. Если не делают - значит экономически не выгодно.

[crazy_terraformer]

Алюминий образуется в виде пара и пара оксида алюминия Al2O, плюс угарный газ может реагировать с ним, обратные реакции. Надо разделять пар и газ, и конденсировать алюминий.

[Пришлый]

Да нет. Ведь локальные концентрации элементов вполне возможны. Будут леса, успокойтесь! Может быть не везде, и пустынь будет больше. Но и лесистых мест, особенно вблизи устьев рек будет в избытке.

Пустыни-то тут при чем??? Бедность микроэлементами не означает скудность осадков. Даже кабы не получалось наоборот: осадков много, все растворимые соли куда-то вымыло из поверхностных слоев.

Когда облака, сумерки и ночь кранты процессу.

Приливно-захваченная у КК. Вечный день + лишний довод за отсутствие тектоники

Отсутствие концентрированных месторождений - и есть проблема для колонии, встающей с колен.

А никто и не говорит, что проблемы нет. Но если микроэлемент (металл) присутствует в концентрации, достаточной для его добычи растениями - значит, проблема его добычи принципиально решаемая.

[DimVad]

Значит технология ещё сырая. Тем более есть дешёвое электричество ГЭС.

Ну, если турбины с собой привезли... И всё остальное оборудование - тоже 

p.s. Кстати, так как всё это сделано из сталей, оно ещё должно быть и вечным. Ибо сложно представить что по мере выхода из строя стальные детальки будут заменяться на алюминиевые и керамические.

[DimVad]

Не безразмерный.
Просто пригодный для запуска самоподдерживающихся в дальнейшем процессов, как "зажигалка со стальным колёсиком", о которой успел написать автор.

Тут желающие могут сходить на какой-нибудь завод и оценить массу его оборудования. Потом сходить и посмотреть оборудование смежников...

Дело в том, что технологии сегодняшнего уровня может поддерживать глобальная экономика. Минимум 1 миллиард человек. Это без дефицита металлов, конечно.

Наши переселенцы не смогут запустить технологии даже на уровне керосиновых ламп. Натуральное хозяйство, свечи... Не будет никаких "деревянных паровозов", ибо они не быстрее телег. Лишние расходы.

Вообще нужно понять что при колонизации планеты с климатом наших средних широт колонистов и ждёт жизнь нашей деревни начала 19-го века.

[Пришлый]

Дело в том, что технологии сегодняшнего уровня может поддерживать глобальная экономика. Минимум 1 миллиард человек. Это без дефицита металлов, конечно.

Почему сегодняшнего?  У нас тут 20.12.17 с 06:48 мск объявлен глобальный технологический тупик?

Вообще нужно понять что при колонизации планеты с климатом наших средних широт колонистов и ждёт жизнь нашей деревни начала 19-го века.

Строго наоборот. Поскольку зелёная революция уже состоялась, а индустриализация еще не произошла, тамошний кэф убранизации очень скоро окажется выше земного. Вот как только поднимут свою целину - так сразу и потянутся на стройки [коммунизма], которым остро и долго будут требоваться трудовые ресурсы, ставшие запредельно избыточными "в деревне"

Наши переселенцы не смогут запустить технологии даже на уровне керосиновых ламп. Натуральное хозяйство, свечи... Не будет никаких "деревянных паровозов", ибо они не быстрее телег. Лишние расходы.

Деревянных паровозов точно не будет, оставим их на совести автора темы.
Но свечей и керосиновых ламп - тоже. Предложили б тогда уж Лучину для полной аутентичности, раз Вам светодиоды не по фэньшую. Карбид кремния у них уже реален, осталось обеспечить генерацию+электропередачу (алюминий почти добыли, спорим о частностях) и аккумуляцию. По её поводу к Вам вопрос: что-нибудь помешает переселенцам 4321-го века получать литий по "технологиям сегодняшнего уровня"?