Жизнь на деревянной планете

[DimVad]

Почему сегодняшнего?  У нас тут 20.12.17 с 06:48 мск объявлен глобальный технологический тупик?

Чем более развитая технология, тем:
1. Большей глобализации (большего разделения труда) она требует.
2. Большего рынка сбыта она требует (тоже глобализации).
Завод 19-го века мог производить продукцию от начала и до конца. Чтобы сделать современную светодиодную лампочку (а там и электроника питания...) нужен "весь Китай" (если её делают у нас - то собирают из китайских комплектующих).

Это то, что никогда не понимают все эти форумные "колонисты" вне зависимости от того, что они колонизируют.

Я уж не говорю про "отсутствие металлов". Ну, чтобы запустить производство светодиодных лампочек потребуется "100500 миллионов миллиардов" тонн различных сталей. Просто на оборудование для тех заводов, которые будут производить комплектующие.

Да, в бедных домах лучина - это выход 

[sharp]

Карбид кремния у них уже реален, осталось обеспечить генерацию+электропередачу

Для карбида кремния потребуется электрогенерация (так как его производят в электропечи). Так что решать проблемы придется в обратном порядке. Если получится.
Если карбид кремния нужен для добычи алюминия, а алюминий нужен для карбида кремния (а в начале нет в значимых кол-вах ни того ни другого) - получаем классический замкнутый круг.

Почему сегодняшнего?  У нас тут 20.12.17 с 06:48 мск объявлен глобальный технологический тупик?

До сегодняшнего дня технологический прогресс приводил исключительно к нарастанию глобализации. Так что есть основания полагать, что деглобализация может сопровождаться только деградацией (быть либо ее следствием, либо причиной).

[Corvus_cornix]

Чем более развитая технология, тем:
1. Большей глобализации (большего разделения труда) она требует.
2. Большего рынка сбыта она требует (тоже глобализации).
Завод 19-го века мог производить продукцию от начала и до конца. Чтобы сделать современную светодиодную лампочку (а там и электроника питания...) нужен "весь Китай" (если её делают у нас - то собирают из китайских комплектующих).

Согласен, но нужно ещё помнить, что все эти производственные связи сложились исторически и не являются эталоном эффективности.
Сев. Кореи для успешного осуществления своей ядерной программы хватает населения в 25 млн. и весьма скудных ресурсов территории (особенно если вспомнить, с чего страна стартовала). наверняка, если прецедента не было, в возможность таких разработок никто не поверил бы.

[DimVad]

Согласен, но нужно ещё помнить, что все эти производственные связи сложились исторически и не являются эталоном эффективности.
Сев. Кореи для успешного осуществления своей ядерной программы хватает населения в 25 млн. и весьма скудных ресурсов территории (особенно если вспомнить, с чего страна стартовала). наверняка, если прецедента не было, в возможность таких разработок никто не поверил бы.

Так согласен. Они могут вести одну разработку без экономической эффективности. За счёт финансирования из другой деятельности. Могут две. Могут и три...
Но мы то говорим о другом. Мы говорим о том что все технологии сложнее 19-го века будут приносить "экономический минус". А значит их будет финансировать не из чего.

Причём обратите внимание. Пофигу, если у них социализм-коммунизм и денег нет. Просто отсутствие финансирования будет выражаться в натуральных формах.

А то, что связи сложились исторически и не образец эффективности... Шарик всегда катится под уклон и занимает положение с минимальной энергией... Экономика таки отсекает лишние затраты "рыночным путём" достаточно эффективно. Выиграть в разы а не на доли процента - не удастся.

Поэтому. Если колонисты прилетят на другую планету, то вне зависимости от того, есть там металлы или нет - их ждёт очень примитивные производства.
Хотите идеальных колонистов для планеты, покрытой лесом ? Их есть у меня ! Это - староверы из Сибири. И не разу никакие городские жители с высшими образованиями.

Они там сколотят избы, разведут пасеки (не только сладкий мёд но и воск для свечей ! ), и т.д. и т.п. И им с собой надо будет совсем не много оборудования.

p.s. Помните, как СССР пытался внедрять роботов на производстве ? Что получилось ? А получилось, что потребовалось больше рабочих на создание и обслуживание роботов, чем сэкономили.

А почему ? Ведь промышленный шпионаж - был, чертежи японо-американских роботов нормально уводили... А потому что для роботопроизводств нужет как миниму 1 миллиард технозоны.

Если у вас колонистов одна деревня - им глупо конструировать трактора. Тут нужно миллионов 10 самое малое... При одной деревне - только лошади.

[sharp]

Поэтому. Если колонисты прилетят на другую планету, то вне зависимости от того, есть там металлы или нет - их ждёт очень примитивные производства.

Ну какбэ, если металлы все-таки есть, то ничего не помешает достаточно быстро перейти на индустриальные рельсы.

[DimVad]

Поэтому. Если колонисты прилетят на другую планету, то вне зависимости от того, есть там металлы или нет - их ждёт очень примитивные производства.

Ну какбэ, если металлы все-таки есть, то ничего не помешает достаточно быстро перейти на индустриальные рельсы.

Если колонистов миллионов 10 как минимум - может быть. А если несколько тысяч - то нет.

Им помешает дикая экономическая неэффективность "индустриальных рельс" в таких условиях. Всё, что им нужно, может сделать деревенских кузнец.

[Пришлый]

Чем более развитая технология, тем:
1. Большей глобализации (большего разделения труда) она требует.

Вы не путайте саму технологию с её применением. Ректификационные колонны гигантов хим.индустрии элементарно масштабируются до тарельчатого самогонного аппарата у Вас на кухне. Точнее даже будет сказать, что самогонный аппарат ("перегонный куб" алхимиков и парфюмеров) масштабировался до промышленных ректификационных колонн. А технология осталась та же самая: разделение смеси паров по фракциям, конденсирующимся при разной температуре.
 

Да, в бедных домах лучина - это выход

А в богатых - вяленая корюшка? Свечной завод(ик) тоже должен быть глобализированным предприятием: стеарин, фитиль, пропитка фитиля, ТЭНы, экструдеры... Нет уж, "умерла так умерла": или по Вашей логике невозможен даже свечной  - или (когда более развитая технология требует большего рынка) "мы сделаем свечи настолько дешевыми, что только богатые позволят себе жечь Лучину!"

Завод 19-го века мог производить продукцию от начала и до конца.

"Завод у них пушечный, а станки они знаете какие заказывают? Револьверные!!!" - исторический анекдот о том, как один российский граф жаловался другому на саботаж в российском военном ведомстве.

Чтобы сделать современную светодиодную лампочку (а там и электроника питания...) нужен "весь Китай"

Вот с этого места поподробней: какая-такая электроника нужна для питания светодиода (пусть даже -ов, собранных в единую лампу)?

[DimVad]

Ректификационные колонны гигантов хим.индустрии элементарно масштабируются до тарельчатого самогонного аппарата у Вас на кухне.

Ну так и сделайте змеевик не применяя ничего готового. Я уж не говорю - без металлов.

Свечной завод(ик) тоже должен быть глобализированным предприятием: стеарин, фитиль

Восковые свечи делались на уровне одной деревни. Стеарин - торговля не уровне региона.

Завод у них пушечный, а станки они знаете какие заказывают

Так я и не говорил, что любой завод выпускающие любую продукцию мог производить её самостоятельно. Но заводы, производящие всё от начало и до конца - были.

какая-такая электроника нужна для питания светодиода

Если хотите узнать какие производства нужны для выпуска светодиодных ламп - интернет в помощь. А можете попробовать наладить их выпуск в России из полностью отечественных деталей...

[sharp]

Им помешает дикая экономическая неэффективность "индустриальных рельс" в таких условиях. Всё, что им нужно, может сделать деревенских кузнец.

Индустриализация началась в свое время как раз с того, что деревенский кузнец оказался менее эффективен в сравнению с паровой машиной. И он будет менее эффективен хоть в деревне из 100 человек, хоть в городе из 100 тысяч.

[DimVad]

Им помешает дикая экономическая неэффективность "индустриальных рельс" в таких условиях. Всё, что им нужно, может сделать деревенских кузнец.

Индустриализация началась в свое время как раз с того, что деревенский кузнец оказался менее эффективен в сравнению с паровой машиной. И он будет менее эффективен хоть в деревне из 100 человек, хоть в городе из 100 тысяч.

А вот и нет. Индустриализация немедленно потребовала разделения труда. Работало куча людей на текстильных фабриках, другие - плавили металл и т.д. Размеры Англии - минимальные размеры для тех технологий.

На уровне деревни - бред. Там все имеют по сто "профессий". Мужик и траву косит, и дрова рубит, и скотину колет... Нет более глубокого разделения труда на уровне деревни чем "кузнец-сапожник" (и не в каждой деревни есть сапожник).

Паровая машина на 100 человек (если все детали делать самим) - экономический бред.
Это если взять "цилиндр от..." и т.д., тогда - можно. А если всё с нуля - укакаются делать и с голода сдохнут.
Первые паровые машины что делали на Руси были игрушками. Ползунов гордился что в зазор его цилиндра "палец не пролазит". Нужно было куча мужиков чтобы постоянно на лошадях дрова подвозили при игрушечном выхлопе.

[Пришлый]

Для карбида кремния потребуется электрогенерация (так как его производят в электропечи). Так что решать проблемы придется в обратном порядке. Если получится.
Если карбид кремния нужен для добычи алюминия, а алюминий нужен для карбида кремния (а в начале нет в значимых кол-вах ни того ни другого) - получаем классический замкнутый круг.

И деревянный плот, на котором они приплыли.

Почему сегодняшнего?  У нас тут 20.12.17 с 06:48 мск объявлен глобальный технологический тупик?

До сегодняшнего дня технологический прогресс приводил исключительно к нарастанию глобализации.

См. ответ DimVad`у о разнице между технологией и её применением.

[Пришлый]

Ну так и сделайте змеевик не применяя ничего готового. Я уж не говорю - без металлов.

(не говоря уж о том, что "змеевик" - не деталь тарельчатого)
Кхм...
Вы никогда не видели стеклянных змеевиков???

Восковые свечи делались на уровне одной деревни.

А воск делался на уровне одного дупла. Кстати, где оно?

Так я и не говорил, что любой завод выпускающие любую продукцию мог производить её самостоятельно. Но заводы, производящие всё от начало и до конца - были.

"Огласите, пожалуйста, весь список..."(с)

Если хотите узнать какие производства нужны для выпуска светодиодных ламп - интернет в помощь. А можете попробовать наладить их выпуск в России из полностью отечественных деталей...

Если захочу, я налажу. А пока пытаюсь выяснить у Вас: какая-такая электроника нужна для питания светодиода. Вы ведь сам заявили о том, что она нужна, никто Вас не уговаривал наладить выпуск таких утверждений.

[DimVad]

А пока пытаюсь выяснить у Вас: какая-такая электроника нужна для питания светодиода.

http://electric-tolk.ru/remont-svetodiodnyx-lamp-konstrukciya-sxema/

[sharp]

И деревянный плот, на котором они приплыли.

"Зажигалкой" вы костер не разведете, если все дрова мокрые.

[sharp]

А вот и нет. Индустриализация немедленно потребовала разделения труда. Работало куча людей на текстильных фабриках, другие - плавили металл и т.д. Размеры Англии - минимальные размеры для тех технологий.

10 тыс. человек более чем достаточно для индустриальной экономики образца Англии 18 века, со всем описанным вами разделением труда. В 1000 раз технологический процесс того времени прекрасно масштабируется.

[Пришлый]

http://electric-tolk.ru/remont-svetodiodnyx-lamp-konstrukciya-sxema/

Замечательно. А теперь своими словами: нужен ли светодиоду адаптер ("драйвер") для работы в сети, изначально рассчитанной под светодиоды?

"Зажигалкой" вы костер не разведете, если все дрова мокрые.

А мы не торопимся. Настругаем, просушим...
Вы там выше рассуждали про кузнеца - так вот, его "высокотехнологичность" исторически была ограничена не самим процессом ручной ковки, а запросом на изделия, которые он теоретически мог бы ковать. Стране были нужны подковы, серпы, гвозди, тележные оси и колесные ободы,  в особых случаях - мечи-кладенцы и рыцарские доспехи. Но все равно не коленчатые валы и не зубчатые шестерни.
Однако ж первая пара Шестерен не упала к нам с неба, её все равно кто-то выковал - кузнец-новатор призадумался, постарался и смог, как только получил этот странный заказ, пусть даже профиль еще был не эвольвентный.

[EvilShurik]

Почему сегодняшнего?  У нас тут 20.12.17 с 06:48 мск объявлен глобальный технологический тупик?

Чем более развитая технология, тем:
1. Большей глобализации (большего разделения труда) она требует.
2. Большего рынка сбыта она требует (тоже глобализации).
Завод 19-го века мог производить продукцию от начала и до конца. Чтобы сделать современную светодиодную лампочку (а там и электроника питания...) нужен "весь Китай" (если её делают у нас - то собирают из китайских комплектующих).

Это то, что никогда не понимают все эти форумные "колонисты" вне зависимости от того, что они колонизируют.

Я уж не говорю про "отсутствие металлов". Ну, чтобы запустить производство светодиодных лампочек потребуется "100500 миллионов миллиардов" тонн различных сталей. Просто на оборудование для тех заводов, которые будут производить комплектующие.

Да, в бедных домах лучина - это выход 

Совершенно не понимают истинные подоплёки экономической сложности. Вовсе не надо для создания одной электролампы "целый Китай". Дуговая лампа делается элементарно силами одного кузнеца. Тот же кузнец совместно с гончаром элементарно соберут ректификационную колонну тарельчатого типа. Гончар и кузнец могут наладить выпуск "багдадских батарей" способных конкурировать на равных с современными элементами питания, и даже быть для рядового пользователя ЛУЧШЕ современных! И выдавать напряжение не менее полутора вольт и ток ампер десять. И это можно сделать силами одной кузни и одной гончарной мастерской!
Свечи из воска может выпускать одна крестьянская семья. И т. д. Даже алюминий "солнечным" методом, при помощи зеркал-концентраторов в небольших количествах может выплавлять тот же кузнец.

Современная экономика во многом сложна не потому, что это неизбежно, или даже выгодно конечному потребителю, а потому что она является больше не эко-, а плуто- номикой! И решает в основном не экономические задачи - их постольку-поскольку необходимо, а задачи эффективного властвования!

[DimVad]

Замечательно. А теперь своими словами: нужен ли светодиоду адаптер ("драйвер") для работы в сети, изначально рассчитанной под светодиоды?

1. Создавать отдельно сеть под светодиоды, отдельно - под электродвигатели, отдельно - под...
2. Электричество идёт с ГЭС ? ГЭС ближе 100 метров ? Каковы будут потери в алюминиевых проводах при низком напряжении ?

p.s. Впрочем, эта тема просто скопище маразма. Она мне надоела.

[crazy_terraformer]

Замечательно. А теперь своими словами: нужен ли светодиоду адаптер ("драйвер") для работы в сети, изначально рассчитанной под светодиоды?

1. Создавать отдельно сеть под светодиоды, отдельно - под электродвигатели, отдельно - под...
2. Электричество идёт с ГЭС ? ГЭС ближе 100 метров ? Каковы будут потери в алюминиевых проводах при низком напряжении ?

Сеть одна, но у каждого дома или группы домов ставить несколько трансформаторов и преобразователей.

[Пришлый]

1. Создавать отдельно сеть под светодиоды, отдельно - под электродвигатели, отдельно - под...

Единая сеть типа РАО ЕЭС там вряд ли получится: металла мало, металл дорог, вдоль каждой ЛЭП должны будут ходить круглосуточные патрули, по следам патрулей ходить инспекторы ССБ и т.д.  Зато стандарт сети сразу сложится единым-общепланетным (чего на Земле по сию пору так и не удалось), возможно два - промышленный и бытовой.

Сеть одна, но у каждого дома или группы домов ставить несколько трансформаторов и преобразователей.

Проще ставить локальную генерацию по таким группам. Кремния у них полно, литий тоже не должен быть в дефиците.

p.s. Впрочем, эта тема просто скопище маразма. Она мне надоела.

Тема о том, как одному парню (автору) захотелось представить доиндустриальную пастораль верхним плато развития человечества. Он ради этого обрезал своим колонистам ресурсы (почти до маразма, да), но результат всё равно неутешительный: раз уж цивилиизация началась, она не остановится, пока и если не самоубьется. Вы их в дверь - они в окно, со своими низковольтными проводами.

Современная экономика во многом сложна не потому, что это неизбежно, или даже выгодно конечному потребителю, а потому что она является больше не эко-, а плуто- номикой! И решает в основном не экономические задачи - их постольку-поскольку необходимо, а задачи эффективного властвования!

Извините, но я Вам в эту сторону не попутчик.
Потому что ни земная экономика в целом, ни её отдельные вывихи не падали как нам с неба, как и ранеупомянутая Шестерня. Даже принимая концепцию Всемирного Заговора, мы не меняем сути: всемирные заговорщики тоже не падали, а сговорились где-то здесь внутри мира и закалились в подковёрной борьбе. Так что - увы, как ни крути, мы всё построили сами своими шаловливыми ручками, которым не давали покоя дурные головы.