Новое зеркало для БТА

[mo]

Если автоматизацию телескопов с известными и освоенными интерфейсами делать силами одного человека (Eddy_Em) и в течение многих лет, то ничем это толковым не закончится

А какой типичный наблюдательный план? Или варианты планов. Как можно подробней, если можно. Но не на пять страниц, конечно. Ценю Ваше время. Или где можно почитать, чем именно может заниматься этот f3 астросиб 500.

Мне интересна эта тема, как автору одного автоматизатора любительсткой астросъёмки дипов.

[esemenko]

Я не согласен с твоей оценкой. Ты смотришь на "всю Россию" из довольно узкой щели не только своего местоположения и организации, но и собственных матёрых привычках консерватора. Твоя оценка ... не объективна.

Моя оценка, естественно, так же не объективна! Но я, как выразился один местный бренд, "безмозглый оптимист".

Я твёрдо верю (и знаю), что мы в 2019м живём в БУДУЩЕМ. У меня в кармане, например, есть тот самый видеотелефон, о котором я в детстве читал в фантастике. Билет на самолёт из Краснодара в Москву и обратно стоит 4200р - почти телепортация  Информация стала на столько доступна, на сколько готов её воспринять индивидуум. Любая информация! Хочешь про фрезерный станок, хочешь про игру на пианино. Занимаюсь и тем, и вторым (и третьим, и четвёртым).

Человек же - он раб своих привычек. От этого не уйти. Один больше привязан к прошлому. Другой - меньше.

Про привычки Eddy_Em правильно подмечено (Эд, не обижайся), однако тут я с ним согласен, что это признаки системы, а вовсе не специфика места или привычек. Отставание не только в обсерватории выражается. Обсерватория — конечное звено в системе организации науки и вообще государства в более широком смысле. В отличие от Eddy_Em, я был во многих институтах за границей и могу вам рассказать, как организована поддержка научных исследований там. Сейчас я испытываю это на своей практике в Таиланде — тоже весьма познавательно. Кроме того, среди моих знакомых и колег есть и профессора западных университетов, и директора обсерваторий, и даже один астроном из нобелевского комитета по физике. Последний некоторое время был представителем своей страны в совете директоров ESO. Поэтому источники моей информации самые разные, хотя я тоже не претендую на полную объективность. Мы отстаем и отстаем очень сильно. А то, что вы считаете признаками современности, является только следствием того, что страна еще не в полной изоляции живет и какая-никакая рыночная экономика, но пока есть.

[esemenko]

Давайте с ними астероиды и гамма-всплески наблюдать. Поможем, чем можем.

С астероидами конкретных планов не было, но на GRB и всякие другие тразиенты время и собирались в основном тратить Фабрика и Бескин.

[mo]

Мы отстаем и отстаем очень сильно. А то, что вы считаете признаками современности, является только следствием того, что страна еще не в полной изоляции живет и какая-никакая рыночная экономика, но пока есть

Помимо моей оптимистичной жизненной позиции, я ещё и глобалист. И, честно сказать, не очень понимаю почему мир многих моих знакомых клином сошёлся на этой стране. В то же время другие мои знакомые (которых меньшинство, но заметное количество) выразили своё недовольство страной не на страницах форума, а купив билет и перевезя семью кто в Болгарию, кто в Испанию, кто куда.

... а мне здесь нравится

И да, говоря что мы сейчас живём в будущем, я не имел в виду российскую науку. Знать о ней ничего не знаю. Опять таки, с позиции глобалиста для меня важны достижения человечества. То, что я случайно оказался в этой стране не ограничивает (пока что) мой интернет и интерес только российскими ресурсами.

[Eddy_Em]

А какой типичный наблюдательный план?

Оптическое отождествление быстрых радиовсплесков, гамма-всплесков и т.п.; мониторинг переменности. Возможно - наблюдение объектов Солнечной системы (но не факт). Может быть, еще какие-нибудь быстропеременные объекты.

С таким огромным полем зрения и такими ПЗС (FLI'шные ПЗСки, Тимур Фатхуллин недавно начал их исследование, из трех купленных две как-то не очень: одна просто плохонькая, другая паршивая, третью еще не закончил) вряд ли что-то можно серьезней сделать. Тем более, даже 10-micron'овские монтировки не обеспечат нормального гидирования для длительных экспозиций, а для локального гидирования места нет... Так что, понятно, что объекты вроде 17 звездной величины наблюдать на них не получится, да и фотометрию с точностью лучше 0.1m вряд ли сделать (особенно учитывая то, что поле большое, а изучением экстинкции у нас здесь с 70-х годов не занимались).
Женя правильно заметил насчет ржавеющего 40-см телескопа: он покупался под изучение экстинкции, но кто его будет автоматизировать и куда его ставить? К сожалению, у нас очень много начинаний так на корню и убивают. А железо зачастую лежит на складах, постепенно устаревая физически и морально, так ни разу и не проработав. Чего стоит только история с all-sky мониторингом и мониторингом Полярной! Еще бывает так, что железо покупается по наитию, без совета с теми, кто с ним будет работать. В итоге получаем какую-нибудь "вундервафлю", которая только под игровыми приставками работает! Ну и кому этот кусок Г нужен? Если "вундервафля" простая, можно еще как-то зареверсить (как, скажем, я реверсил турели Edmund optics или объективы от Canon; с упомянутым "цветным" all-sky тоже возиться пришлось достаточно долго)...

[esemenko]

А какой типичный наблюдательный план? Или варианты планов. Как можно подробней, если можно. Но не на пять страниц, конечно. Ценю Ваше время. Или где можно почитать, чем именно может заниматься этот f3 астросиб 500.

Мне интересна эта тема, как автору одного автоматизатора любительсткой астросъёмки дипов.

Предполагалась работа комплекса в режиме обзора участков неба с объектами основных программ (белые карлики — направление Г. Валявина, транзиенты — программа С. Фабрики и Г. Бескина, переменные Ap/Bp-звезд  — программа нашей лаборатории). Предполагалось, что несколько телескопов должны работать по одной и той же площадке одновременно в разных фильтрах, один или два инструмента могли быть задействованы в это же время для другой задачи, условия для которой оптимальны. В случае, если приходит уведомление о вспышке или другом важном явлении, все инструменты должны были переключиться на один объект и прописывать его фотометрию во всех доступных фильтрах насколько возможно долго и детально. Специально для этого были заявлены и особые требования к монтировкам и куполам. Это, если совсем кратко. По факту, наша задача отпала по причине космических проектов типа TESS. Со всплесками тоже не все ясно. Сейчас, насколько я понимаю ситуацию, речь даже не о роботизации идет, а чтобы вообще телескопы работать начали. Для сравнения. Здесь, в Таиланде, институт запустил несколько телескопов 0.6-м с фотометрами в полностью роботизированном режиме. Им астроном отправляет только список объектов и предварительную программу, а дальше автоматика делает все сама. За автоматизацию отвечает группа инженеров. Мне доводилось пересекаться по своим вопросам в двумя из них — очень толковые люди, понимающие, что от них надо астрономам. Без всяких страхов и предубеждений используют и Windows (отдельная история), и Python. Телескопы работают без проблем. Сейчас они заняты полной роботизацией 2.4-м телескопа. Наблюдать уже сейчас можно прямо из дома с дивана, находясь в городе за 90 км от телескопа.

[Eddy_Em]

купив билет и перевезя семью кто в Болгарию, кто в Испанию, кто куда.

Надо с Земли валить, здесь не осталось ни одной страны, где человек мог бы жить и творить свободно, без оглядки на жуликов, воров и "демократов"!

Python

Даже Кубанек, начинавший RST на питоне, понял, что это не годится для нормального полноценного комплекса! И создал RTS2 на C++. Правда, там тоже не все гладко. И проще сделать свое, взяв оттуда удачные вещи (как уже давно делает Сергей Карпов).
Я, конечно, крайне негативно отношусь к питону, но чем бы дитя не тешилось...

[esemenko]

Мы отстаем и отстаем очень сильно. А то, что вы считаете признаками современности, является только следствием того, что страна еще не в полной изоляции живет и какая-никакая рыночная экономика, но пока есть

Помимо моей оптимистичной жизненной позиции, я ещё и глобалист. И, честно сказать, не очень понимаю почему мир многих моих знакомых клином сошёлся на этой стране. В то же время другие мои знакомые (которых меньшинство, но заметное количество) выразили своё недовольство страной не на страницах форума, а купив билет и перевезя семью кто в Болгарию, кто в Испанию, кто куда.

... а мне здесь нравится

И да, говоря что мы сейчас живём в будущем, я не имел в виду российскую науку. Знать о ней ничего не знаю. Опять таки, с позиции глобалиста для меня важны достижения человечества. То, что я случайно оказался в этой стране не ограничивает (пока что) мой интернет и интерес только российскими ресурсами.

Я себя тоже отношу к глобалистам и потому сейчас вне САО и вообще езжу много. В России жить можно и жить комфортно, если ты не зависишь никак от государства. Но как только сталкиваешься с ним близко, то таким вещам, как история с зеркалом БТА уже не удивляешься. Это был один из аргументов моего (пока) временного отъезда.

[alexann]

У нас даже вооружение - переделанное наследие СССР. Ничего приличного как-то не появилось.

Помнится в то время телевизор с ужасным качеством ловил два канала, переключать которые приходилось плоскогубцами! МШР, БШР - чудеса инженерии. Другой ширпотреб был того же качества. Про автомобили даже говорить не буду.
Экономика должна быть экономной - наэкономили.

[Eddy_Em]

Экономика должна быть экономной - наэкономили.

Но и в другую противоположность не надо впадать, в которую нас толкают проклятые буржуи — в копроэкономику! Чтобы не было психов, которые ради "айфона" почку продают...

[mo]

Эдуард, Евгений, спасибо за ответы. НО! Вы мне рассказали про научный план. Я же имел в виду более инженерные, технические моменты. Я не претендую на знания астрономии. Она мне интересна и на своём уровне я интересуюсь ей. Но куда больше мне интересно как построить звездолёт, чем как устроена звезда. Не суть.

Скажем, мой автоматизатор. В некотором виде он имеет на входе список заданий (ra, dec, фильтр, время). Берёт первое, наводит, снимает, совершает сопутствующие действия типа перефокусировки, ресолва для уточнения наведения и тэпэ. Если список меняется, автоматизатор мой тут же подхватывает это изменение и (по заложенной в него логике, близкой для любительского астрофото, то есть не сразу) меняет цель съёмки.

Я просто не вижу пока объём работ, который:

автоматизацию телескопов с известными и освоенными интерфейсами делать силами одного человека (Eddy_Em) и в течение многих лет

[Eddy_Em]

Я просто не вижу пока объём работ, который:

Советую хотя бы просто посмотреть объем кода RTS2. Понятно, что там есть поддержка множества разного железа.
Вообще, в моих планах: а) как только закончим с MMPP, в хорошую погоду поднимаемся и юстируем главное зеркало до достижения минимальных аберраций; б) делаем привязку по 15 точкам и вводим данные в 10-micron (благо, протокол там очень подробно расписан и это можно хоть вручную сделать! Но на баш-скрипте будет удобней); в) пишу веб-морду, чтобы не было необходимости работать как я - через консоль, дальше веб-морда будет развиваться, пока нужны лишь поля с вводом координат, отображением jpeg'а, содранного со снятого кадра, кнопочки "автофокус" и параметров экспозиции; г) как только получим фильтры, расширяю морду до возможности фотометрирования в разных полосах; д) выдираю у Кубанека планнер и на его основе делаю планировщик наблюдений для одного телескопа... Ну и так далее. Чтобы из трех сделать сеть, понадобится достаточно большое время, пока хотя бы каждый автоматизировать независимо.
Ну и в промежутках надо освоить метеостанцию, написать софт для получения данных, сделать управление подогревалкой подкупольного (чтобы она во время наблюдений отключалась - но это просто, достаточно на один из выходных мосфетов самопальной дистанционно управляемой розетки ее сухие контакты повесить, если они там есть), связать обработчик метеоданных с демонами телескопа и купола - чтобы все закрывалось, если погода ухудшается.

Вкратце: на выходе должно появиться нечто вроде RTS2, но с работающей веб-мордой. Лично для меня веб-морда не нужна, я привык из командной строки скрипты запускать, но современные наблюдатели какие-то уж слишком капризные...

А, совсем забыл насчет "много лет": у меня помимо этих телескопов еще работы выше крыши. Поэтому-то несмотря на то, что прошло уже больше года с момента запуска первого телескопа, работа стоит на месте и вообще конь не валялся во всем этом...

[Астровитянин]

фотометрический обзор переменных A/B-звезд

По факту, наша задача отпала по причине космических проектов типа TESS.

Не совсем понимаю чем вам TESS помешал. Это телескоп работает в диапазоне фильтров R, I. Как его работа может помешать фотометрическому обзору A-B звезд?

[esemenko]

Скажем, мой автоматизатор. В некотором виде он имеет на входе список заданий (ra, dec, фильтр, время). Берёт первое, наводит, снимает, совершает сопутствующие действия типа перефокусировки, ресолва для уточнения наведения и тэпэ. Если список меняется, автоматизатор мой тут же подхватывает это изменение и (по заложенной в него логике, близкой для любительского астрофото, то есть не сразу) меняет цель съёмки.

Это весьма общее описание или реальный алгоритм? Список как формируется? Здесь как раз и вся соль автоматизации. По хорошему, список должен обновляться каждый раз к моменту завершения работы по текущему объекту в зависимости от погодных условий и условий видимости. Критерии формирования списка объектов, кроме погодных: воздушная масса, потенциальное время на экспозицию (или несколько дополнительных, если был сбой, в зависимости от приоритета объекта), расстояние от Луны, технические ограничения аппаратуры. Кроме того, для разных объектов будут еще и разные требования по уровню SNR, что тоже может поменяться по ходу наблюдений из-за погоды. В условиях САО необходимо мониторить наличие облаков по секторам и пытаться прогнозировать их движение. Эта задача не из простых, если смотреть в деталях.

[esemenko]

Вкратце: на выходе должно появиться нечто вроде RTS2, но с работающей веб-мордой. Лично для меня веб-морда не нужна, я привык из командной строки скрипты запускать, но современные наблюдатели какие-то уж слишком капризные...

Честно говоря, на роботах наблюдателей вообще не должно быть. А потому для них никаких морд быть и не должно. Единственное, что они предоставляют: список объектов с указанием фильтра, режима наблюдений (разовый снимок или мониторинг с указанием продолжительности), требуемый SNR и в каком фильтре. И все. На выходе должен быть архив сырых изображений, потому что никакой pipeline не сможет удовлетворить всех хотелок заказчика.

А, совсем забыл насчет "много лет": у меня помимо этих телескопов еще работы выше крыши. Поэтому-то несмотря на то, что прошло уже больше года с момента запуска первого телескопа, работа стоит на месте и вообще конь не валялся во всем этом...

Вот в том и проблема, что: 1) людей нет; 2) планирования работ, времени и финансирования нет; 3) денег нет в принципе. Я тебя, Эд, прекрасно понимаю.

[esemenko]

Не совсем понимаю чем вам TESS помешал. Это телескоп работает в диапазоне фильтров R, I. Как его работа может помешать фотометрическому обзору A-B звезд?

Как раз TESS нам не помешал. Фотометрический обзор Ap/Bp-звезд нацелен не на UBV-фотометрию. Для определения фундаментальных параметров этих звезд минимум в системе Стремгрена наблюдать надо. Задача нашего мониторинга была в получении кривых блеска в одном каком-то фильтре в течение длительного времени (недели и месяцы) с целью определения формы кривой блеска, оценки амплитуды и периода и изучения пульсаций у холодных roAp- и Am-звезд, которые являются подгруппой Ap/Bp. Для наземных наблюдений идеально наблюдать эти звезды в полосе B (из-за максимальной амплитуды), TESS в своих фильтрах дает точность несравнимо выше любых наземных наблюдений. А если учесть отсутствие проблем со скважностью (все ограничения только с природой звезд) и продолжительностью серии (почти месяц непрерывного наблюдения при типичных периодах переменности Ap/Bp-звезд в районе нескольких дней), то для нас наземные наблюдения по таким задачам теряют всякий смысл. Дальше только спектроскопия.

[mo]

Это весьма общее описание или реальный алгоритм? Список как формируется? Здесь как раз и вся соль автоматизации. По хорошему, список должен обновляться каждый раз к моменту завершения работы по текущему объекту в зависимости от погодных условий и условий видимости. Критерии формирования списка объектов, кроме погодных: воздушная масса, потенциальное время на экспозицию (или несколько дополнительных, если был сбой, в зависимости от приоритета объекта), расстояние от Луны, технические ограничения аппаратуры. Кроме того, для разных объектов будут еще и разные требования по уровню SNR, что тоже может поменяться по ходу наблюдений из-за погоды. В условиях САО необходимо мониторить наличие облаков по секторам и пытаться прогнозировать их движение. Эта задача не из простых, если смотреть в деталях.

Это программа максимум или реальный план?

[Радист]

Вот в том и проблема, что: 1) людей нет; 2) планирования работ, времени и финансирования нет; 3) денег нет в принципе. Я тебя, Эд, прекрасно понимаю.

Поехали. Если ничего этого нет, тогда, по видимому, все это не нужно. Вернее нужно тем, кто там до сих пор работает. Раз так, то надо все поставить на коммерческую основу. То есть за возможность наблюдения платить из своего кармана. И не плакать насчет маленькой зарплаты. В России еще есть места, где образованным людям можно нормально зарабатывать на жизнь. А в свободное от работы время посвятить наблюдениям, то есть стать в ряды ЛА.   

[serega2007]

Даже и не знаю , как поласковее назвать сие сказанное .
   Самое мягкое , наверное , - чушь .

[Радист]

Почему чушь. В России много чего закрылось за ненадобностью. Научные заведения, подобные САО, могут существовать тогда, когда есть гос заказ на их деятельность. Если по каким то причинам его нет, тогда само существование теряет смысл. Все очень просто.