Нужен ли проект SETI?

[Blue Pill]

Итак, концепция SETI-атаки, была окончательно разгромлена и похоронена на данном форуме: Насколько SETI опасно?. Собственно туда ей и дорога, но недавно мне пришла в голову такая мысль.
Атака через SETI невозможна, потому что это по сути, молдавский компьютерный вирус. Подобный сценарий требует, чтобы атакуемые были фантастически умны, дабы расшифровать чертежи машины смерти, созданные совершенно чуждой, доселе незнакомой культурой, но при этом фантастически тупы, дабы поняв что это машина смерти, все равно запустить ее на выполнение.
Однако, вот какой вариант возможен. Атака может быть двухступенчатой. Допустим, у нас есть частота-1 и частота-2. Частота-2 зашифрована, ее просто так не прочтешь. Частота-1 напротив, легко читаема, все что по ней передается - код компьютера, необходимого для прочтения частоты-2. А вот по частоте-2 может передаваться как звездная мудрость(тм), так и некие программные расширения для первоначального компьютера. Это как я вам передам исходный код программы, для работы которой однако, нужны DLL-библиотеки, которые она загружает и с сервера и вот код-то этих библиотек я вам не дам.
Что может делать такой троян? Например, выдавать дезинформацию: в таком-то секторе идет космическая война, срочно транслируйте нам для победы, ваш полный генетический код. Или, там даже может быть даже программа для изучения окружающей компьютерной архитектуры, с целью последующего создания неких клиентских spyware-агентов.
Сразу впрочем отмечу, что возможности у такого компьютера будут не так велики, как вы привыкли видеть в фэнтези. Инопланетяне если и проникнут в земные компьютерные сети, будут вынуждены играть по законам созданным людьми. Собственно, это касается и подвигов вполне земных ИИ, вышедших как это водится, из-под контроля.
Ну, как вам такая идея?

[ziggyStardust]

  Вы не туда копаете. Какие DLL библиотеки? Сейчас што 1998 и на коленях книга про Митника? Откройте для себя Людвига Витгенштейна субъективность математики, ограниченность метода "математической индукции" и такой предмет как "нелинейные динамические системы". Иными словами можно так подобрать компоненты робота(а уж коллектива роботов...) что-бы он спустя какое-то время "рабской покорности" вдруг(без давления внешних обстоятельств! Это "было в нем" изначально!) превратился в тирана-поработителя. И это никак не проверить и не "тестануть" ... "Бойтесь данайцев, дары приносящих"...

[николай теллалов]

как вам такая идея?

непонятна

[vika vorobyeva]

Если бы я планировала SETI-атаку, я бы отправила людям максимально подробный и совершенно честный чертеж станции телепортации (машины, поатомно собирающей объекты из материалов заказчика по присланным файлам). Как бы для торговли и прямого общения. И первые лет сто посылала бы разнообразные зеркала и стеклянные бусы, то есть честные и не опасные  плюшки. Ну а потом, накопив хорошую репутацию и усыпив бдительность... 
Предполагаю, что если наш разум вырос за счет социальных игр и попыток объегорить соплеменников, то возможные сверхцивилизации тем более будут мастерами многоходовых интриг.

[николай теллалов]

если наш разум вырос за счет социальных игр и попыток объегорить соплеменников

пессимистичный взгляд на вещи

всем (большинству) мерещатся коварства, соперничества, оккупации... мол так "Дарвин сказал"

допускать же варианты сотрудничества считается чуть ли не признаком дурного тона


Вика, если "они" такие коварные и инвазивные, зачем им превращать землян в свои подобия? или проводить зачистку и "селить колонистов"?
цивилизация, которая считает соперничество и агрессию нормой, вряд ли станет заниматься преумножением конкурентов, которые изначально будут знать ее как облупленную...

[Андрей Астрофизический]

как вам такая идея?

Пурга.

Присыпанная для красоты мало- и не-уместным применением терминов, значение которых не потрудились узнать.

[ziggyStardust]

Вика, если "они" такие коварные и инвазивные, зачем им превращать землян в свои подобия?

А была об этом речь?  Но вообще это отличный инструмент "неразрушающего контроля". Трехметровых саблезубых теглазов мы бы сторонились. А "таких как мы" - нет...

всем (большинству) мерещатся коварства, соперничества, оккупации... мол так "Дарвин сказал"

Дело не в Дарвине, а в выгодной стратегии. 101% что Вас ни разу в жизни не пытался загрысть хищник, но конкретно Ваши "телесные соки" на данный момент помогли породить мириады новых паразитов  ... А кажется...

допускать же варианты сотрудничества считается чуть ли не признаком дурного тона

Так и мы все о том! Но кто обещал мутуализм?

[николай теллалов]

А была об этом речь?

речь о "завоевании Земли"
зачисткой ли туземцев с последующим заселением колонистов, трансформацией ли их в "чужих" - неважно
 

Дело не в Дарвине, а в выгодной стратегии

у нас разные понимания о том что есть "выгодная стратегия"

кто обещал мутуализм?

никто
он просто существует как явление

[Klapaucius]

Действительно, сосуществование людей как правило - всё же конструктивно. Семьи, города, государства. Убийства, войны и прочие безобразия тоже существуют, но они - сопутствующее явление, а не основное движущее. Причём вынужденное, кроме случаев психических расстройств. Если контакты между цивилизациями возможны, представить себе какую-то злонамеренность, получение выгоды или просто шапоклякства обманом представить себе затрудняюсь. Ради чего? ЧСВ почесать? Могут и наказать в ответ, оказавшись резистентными и умнее. Такая радиодуэль с хитростями никому не нужна. Если можно по мощностям передать генетический код какого-нибудь цветка, или человека, или много больше, существ биоценоза - это же счастье для передающего уже. Получить - тоже. Парк юрского периода - банальность как мечта,  вот приспособить тут для себя чужих, и знать что там у них тоже люди будут жить - мотив. Не, ну не как в фильме "Чужой" конечно (или "Особь", или даже "Нечто"), но с этими тонкостями легко разобраться, решить некоторые деликатные моменты если вдруг вот так.

Не, ну если современная наука заблуждается, возможны сверсхветовые путешествия, можно грабить корованы, насиловать инопланетянок и т.д. - тогда другое дело. Но это даже не к фантастам, а сказочникам. Мечтать не вредно, но сейчас не время и главное тут не место.

[ziggyStardust]

Действительно, сосуществование людей как правило - всё же конструктивно.

О май Гад!

Семьи, города, государства.

Убийства, войны и прочие безобразия тоже существуют, но они - сопутствующее явление, а не основное движущее. Причём вынужденное, кроме случаев психических расстройств.

Если честно, то даже то почему существуют войны мы не знаем. Говорят военному делу нас научили боги.

Если контакты между цивилизациями возможны, представить себе какую-то злонамеренность, получение выгоды или просто шапоклякства обманом представить себе затрудняюсь. Ради чего? ЧСВ почесать?

Вот в этом и прелесть этого раздела! В матером, болезненно гипертрофированном наиве участников...

Не, ну если современная наука заблуждается, возможны сверсхветовые путешествия, можно грабить корованы, насиловать инопланетянок и т.д. - тогда другое дело. Но это даже не к фантастам, а сказочникам.

Золотые слова! Когда на рубеже столетий разыскал этот форум было столько надежд, ожиданий и чаяний. И что в результате? - 20 лет прошло и ...я. Даже маятник не отклонился. Не то что-бы там о каком-то движении говорить... Идет какой-то пересказ "из третьих уст" чаяний научной молодежи 60-х. Нет ни эволюции идей, ни даже какого-то слепого комбинаторного перебора возможностей как разрешения видимых парадоксов по-типу "почему они молчат"...

Мечтать не вредно, но сейчас не время и главное тут не место.

Все верно. Что я вынес из чтения раздела:

 Инопланетяне есть, но очень далеко, причем в какой-бы точке галактики(а то и всей вселенной) ты не оказался смотри это правило. Но при этом все они конструктивно сотрудничают, ведь мутуализм выгоден нам двоим пропищала мышь коту! А дальше... 2 > 1 так!?  При этом все цивилизации обмениваются исключительно посланиями по радио. А ведь и верно, пока перерешаешь Иродова, осилишь всего Ландау-Лившица - здравствуй старость. Какая тут может быть "новая физика"? Почему же у них должно быть иначе... По радио за тысячелетия перебросов туда-сюда передается исключительно важнейшая информация - "мир-труд-СССР" как преамбула, самообучающийся йозыг на основе системы счисления в основании с числом пи в неэвклидовой геометрии, дальше секрет всеобщего счастья, противогеморойных свечей и фотополимерных пломб для зубов, в конце буква "К" нашей азбукой морзе, как постфикс.

Но тогда вопрос - а чему же здесь место? Все уже сказано!

[Rattus]

Короче,говоря опять ждать -- 2020 года http://press.try.md/view.php?id=79211&iddb=Tech  когда Square Kilometer Array (SKA) построят

Ну - дождались?
start of scientific observations has been pushed back repeatedly – from an initial date of 2017 to now around 2027.
 

[Проходящий Кот]

Если бы я планировала SETI-атаку, я бы отправила людям максимально подробный и совершенно честный чертеж станции телепортации (машины, поатомно собирающей объекты из материалов заказчика по присланным файлам). Как бы для торговли и прямого общения. И первые лет сто посылала бы разнообразные зеркала и стеклянные бусы, то есть честные и не опасные  плюшки. Ну а потом, накопив хорошую репутацию и усыпив бдительность... 
Предполагаю, что если наш разум вырос за счет социальных игр и попыток объегорить соплеменников, то возможные сверхцивилизации тем более будут мастерами многоходовых интриг.

Кстати, короновирус на ваш СуперВирус не тянет. Слишком быстро сработал.

[Rattus]

Например, выдавать дезинформацию: в таком-то секторе идет космическая война, срочно транслируйте нам для победы, ваш полный генетический код.

Эта дезинформация не менее "молдавского" вида - т.е. лютый бред, в который даже ребёнок не поверит.
А не бредовый, но конкретный пример никак за всё время существования этого раздела форума никто так и не придумал - что уже наглядно показывает всю "содержательность" таких идей.

Или, там даже может быть даже программа для изучения окружающей компьютерной архитектуры, с целью последующего создания неких клиентских spyware-агентов.

Не может. Изучать пассивно "из мешка" какой-то системы ничего не получится в принципе, а активная система опять таки может быть построена только в заведомо абсурдном "молдавском сценарии".

машины, поатомно собирающей объекты из материалов заказчика по присланным файлам

Каковая машина, как теперь хорошо понятно, уже за гранью технически реальных вещей и потому не очень-то тянет на предмет обсуждения в этом разделе.

И первые лет сто посылала бы разнообразные зеркала и стеклянные бусы, то есть честные и не опасные  плюшки.

В принципе для этого и "атомный принтер" не обязателен. Вот только сразу возникает вопрос: что конкретно можно прислать нашей цивилизации такого физически реального и при этом весьма ценного для нас, но до чего мы сами ещё инженерно ещё не додумались или не сможем додуматься в пределах поколения, притом вне контекста всей нашей культуры?

Предполагаю, что если наш разум вырос за счет социальных игр и попыток объегорить соплеменников, то возможные сверхцивилизации тем более будут мастерами многоходовых интриг.

Вот только мотивации для того нет никакой - физические-то ресурсы других систем в любом случае будут недоступны - ибо парадокс Ферми-Харта через факт получения сигнала автоматически разрешается по одному из альтернативных путей, окончательно закрывая второй - возможность физической колонизации галактики.
Ещё раз: "переслать сигнал и перелететь" куда-либо в межзвёздном масштабе такие же взаимоисключающие вещи, как координата и импульс элементарной частицы в соотношении неопределённостей: знание о реальности одного автоматически закрывает второе подобно "коллапсу волновой функции".

Если честно, то даже то почему существуют войны мы не знаем.

Потому основы теории игр очень хорошо было бы преподавать в школе - хотя бы вместо убогой зубрёжки калькулюса "формул приведения выражений" почему-то называемого "алгеброй".

Все уже сказано!

Именно. Потому

Комментарий модератора раздела

Тема объединена с существующей.

[vika vorobyeva]

Вика, если "они" такие коварные и инвазивные, зачем им превращать землян в свои подобия? или проводить зачистку и "селить колонистов"?
цивилизация, которая считает соперничество и агрессию нормой, вряд ли станет заниматься преумножением конкурентов, которые изначально будут знать ее как облупленную...

Не согласна.
Можно представить себе цивилизацию, гуманную и справедливую по отношению к своим членам, но воспринимающую всю остальную вселенную просто как источник ресурсов. Возьмите героев "Таинственного острова" Жюль Верна. Все они – люди умные, трудолюбивые, честные, всегда готовые на взаимопомощь и взаимовыручку, явно ж хорошие люди, да? И как они относятся к природе острова Линкольна? Как к собственной кладовке. Животные подлежат или приручению и использованию, или уничтожению. Часто от бессмысленной стрельбы по всему, что движется, их удерживает только нежелание тратить патроны.
Вы, наверно, возразите, что к разумным существам будет другое отношение. Совершенно не обязательно. Во-первых, нас могут счесть недостаточно разумными, чтобы с нами считаться (примерно как мы воспринимаем шимпанзе или китов), а во-вторых, они могут в принципе пренебрегать интересами всех, кто не они сами.

Итак, вопрос: зачем?  В рамках щучьего сценария SETI-атака типа "подари дикарям чертежи телепорта" имеет прямой смысл.
Пусть межзвездные перелеты или невозможны, или исключительно дороги и трудоёмки. Пусть перемещение любой сложно организованной материи от звезды к звезде требует огромного вложения сил и средств и/или времени для ловли подходящего момента (например, сближения звезд до 0.1-0.2 пк). Но при этом электромагнитное излучение преодолевает межзвездные расстояния без проблем. В этом случае практически единственным способом дотянуться до звезд является именно SETI-атака.
Я не утверждаю, что это будет непременно игра с нулевой суммой. Да – если им и нам нужно одно и то же. Нет – если мы занимаем разные экологические ниши. Если наши контрагенты – какие-нибудь разумные подледные осьминоги, они вполне могут захотеть колонизовать Европу с Ганимедом, а нам взамен предложить свой теплый аналог Марса (т.е. планету типа Титана в водных координатах, большей частью пустынную, но имеющую крупные озера). Тогда плюсы от созданного телепорта получат обе цивилизации.
Но это в идеале. Честно торговать имеет смысл только с примерно равным партнером, с которым ссориться – себе дороже. У дикарей дешевле или отобрать нужное, или в лучшем случае купить по дешевке, а потом все равно постепенно выдавить их отовсюду, где есть что-то ценное для пришельцев. Притом процесс выдавливания может быть почти бескровным, длиться столетия и "дикарями" даже толком не осознаваться.

[vika vorobyeva]

Кстати, короновирус на ваш СуперВирус не тянет. Слишком быстро сработал.

Ну конечно, это не он В качестве "супервируса" я бы смастерила что-нибудь с заразностью кори и клинической картиной СПИДа, а потом распылила бы это над всеми крупными городами. Инкубационный период – несколько лет, за это время заразятся все или почти все, а затем у людей просто начнет отключаться иммунная система.
Быстро изготовить лекарство и/или вакцину, как показывает практика с Covid-19 и ВИЧ, у нас не получится.

[Проходящий Кот]

С Covid-19 это скорее запрет опытов на людях, даже умирающих.

[николай теллалов]

Можно представить себе цивилизацию, гуманную и справедливую по отношению к своим членам, но воспринимающую всю остальную вселенную просто как источник ресурсов

нет, нельзя
ибо мирвозренческий диссонанс у такой цивилизации образуется
и либо вызовет в ней перемены, либо погубит ее
(не получается "со своими я хороший, с чужими плохой"; когда есть настрой быть (проявить себя) "плохим", это выльется и на "неправильных своих", причем более свирепо, чем на чужаков)

люди умные, трудолюбивые, честные, всегда готовые на взаимопомощь и взаимовыручку, явно ж хорошие люди, да? И как они относятся к природе острова Линкольна? Как к собственной кладовке.

нет, не готовы они на взаимопомощь и взаимовыручку
это выживание их заставило
дома они все себя вели согласно своим социальным ролям
вон и воевали не за "справедливость", а за то, чтобы промтовары северных штатов имели рынки на аграрном юге, где предпочитали импорт из Британии
то, как они описаны восторженным американской системой Верном, просто белетристика, идеализация

Честно торговать

нет такого понятия
есть идеологема
торговля не задумана как нечто "честное"

постепенно выдавить их отовсюду, где есть что-то ценное для пришельцев

они это ценное по щучьему сценарию получить физически не могут
единственная "ценность" тогда - либо превратить дикарей в свои подобия, либо извести на корню и через "телепортеры" заселить освободившуюся планету
но создав свою агрессивную и коварную копию, материнская цивилизация создала себе конкурента
пусть не будут открыто ссориться, ибо равны
но интриги и гадости делать друг другу не перестанут, ибо такое бытие считают нормой

отсюда вопрос "зачем?" остается без рационального ответа
могут быть только иррациональные - например "моральное удовлетворение" тем, что отпочковали свое убожество в еще одно место в галактике; т.е. вся инопланетная цивилизация - религиозная секта?
не верится, что такая просуществует долго
и сомнительно, что таки решится себя почковать
мечтать - наверно будет
но не осмелится создавать себе равных соперников
настолько иррациональной вряд ли будет

[vika vorobyeva]

машины, поатомно собирающей объекты из материалов заказчика по присланным файлам

Каковая машина, как теперь хорошо понятно, уже за гранью технически реальных вещей и потому не очень-то тянет на предмет обсуждения в этом разделе.

Не вижу в создании такой машины ничего физически невозможного. Ладно, допустим, "шагом" (пикселем) готового продукта такой машины будет не атом, а молекула.
Если и это невозможно, то что по-вашему возможно? Где предел глубины детализации 3D-принтера? Кластер из тысячи молекул? Миллиарда? Очевидно, что телепорт-атомный-принтер пока за пределами технических возможностей нашей цивилизации, так в этом и идея. Прислать нам чертежи того, что мы сами пока делать не умеем.

Вот только сразу возникает вопрос: что конкретно можно прислать нашей цивилизации такого физически реального и при этом весьма ценного для нас, но до чего мы сами ещё инженерно ещё не додумались или не сможем додуматься в пределах поколения, притом вне контекста всей нашей культуры?

Ну например, файл для сборки микроба, жрущего какой-нибудь трудно разлагаемый пластик. Базу данных с аминокислотными последовательностями белков с интересными свойствами (например, с высокой эффективностью связывающих уран из морской воды или селективно связывающихся с разными ионами металлов из сточных вод). Файл для сборки микроба - аналога спирулины, способного дешево накормить миллиарды. Разумных няшных котиков, спасающих от одиночества одиноких людей Да даже файл для сборки клетки, из которой вырастет супермозг-компьютер, способный проводить моделирование так любимых вами гидродинамических задач Вместе с файлом по выращиванию маточного репликатора для этого мозга.
Можно еще предложить симбионта, встраивающегося в человеческий организм и обеспечивающий ему идеальное здоровье и активную жизнь до 120 лет, но это слишком уж рекламный ход, мы на такое не пойдем

[Кремальера]

Зачем тут что-то выдумывать?Что было предложено у Земекиса?То и предложить.
Но на самом деле,все эти рассуждения в данной теме идут строго в щучьем сценарии.Когда как надо искать вариации действий в концепции "рак"(и естественно лебедя искать бессмысленно).И конечно делать это надо не вульгарно.,в духе  фон Деникена(это было бы слишком просто) ,а со вкусом,в духе Кларка, с изысканиями на других телах СС и т.д.

[Проходящий Кот]

Это ещё кто?