Нужен ли проект SETI?

[vika vorobyeva]

Где предел глубины детализации 3D-принтера? Кластер из тысячи молекул? Миллиарда?

Это очень зависит от того, каких именно молекул. Если синтез биополимеров, то химические методы ограничены десятками звеньев, чего недостаточно даже для простейших мало-мальски специфичных ферментов и рибозимов. Если 2D-структур (нанотрубки и т.п.), то бездефектные получаются только длиной максимум порядка миллиметров.
Так что даже один белок так собрать не получится

Вы считаете, что технические возможности современной цивилизации – абсолютная вершина, и ничего лучше ни нам, ни кому-либо еще не добиться? Я бы не была столь категорична
Даже если принять, что мы находимся вблизи середины логистической кривой развития технологий, впереди – целая половина
Да, если брать механику, тепловые машины, электро- и радиотехнику, то мы почти достигли в этом совершенства. Дальнейшая шлифовка этих технологий сможет добавить проценты эффективности, но не разы и тем более не порядки. Но если брать биотех и ИИ, то тут еще поле не паханное.
Я не утверждаю, что телепорт ака молекулярный 3D-принтер возможен. Но и что он невозможен – тоже утверждать рано.

[николай теллалов]

члены сообщества могут быть гуманными, справедливыми, честными, добрыми ВНУТРИ сообщества, но отказывать в каких-либо правах и вообще какой-либо субъектности всем, кто ВНЕ его.

так долго не продолжается
не в больших группах

литературный идеализм Верна - не аргумент

не нравятся вам Сайрес Смит и компания

да нет
нравятся
просто они нереальны в контексте общества, из которого попали на необитаемый остров

Вот есть отряд строителей БАМа, космодрома, города-сада, нужное подчеркнуть. Славные ребята, хорошие друзья. Друг за друга – горой.

снова идеализация

вы исходите из того, что люди для алиенов – субъекты, интересы которых автоматически будут принимать во внимание.

исхожу из того, что высокоразвитая цивилизация, способная на контакты, выросла из детских своих штанишек
и пришла к пониманию того, что человек ли, инопланетянин ли - это разумное существо
и раз мирвозрение позволяет гнобить другое разумное существо, то нет преград гноблению тех разумных, которые ближе под рукой - т.е. номинально "своих", но "еретиков" в широком смысле слова

единства вообще не нужно ожидать внутри какой-либо цивилизации, тем более по таким важным вопросам

представьте, что завтра ЛЮДИ принялись разрабатывать, строить и использовать эти самые "телепортеры" с намерением обнаруженную внеземную цивилизацию поставить под свой контроль
не будет протестов? саботажей? прямых диверсий против передатчиков? критики, клеймения и покушений против апологетов сей программы?
исключаете попытки построения передатчика, который бы слал намеченным жертвам "агрессии по переписке" предупреждения "не верить данайцам"?

и это на уровне сегодняшнем, незрелом земной цивилизации
на уровне, когда разделение на своих и чужих чуть ли не правило хорошего тона взаимодействия между народами, социальными слоями, культурами

то на пути автотрассы муравейник был (да хоть избушка стояла) – кого это волнует, кроме жителей муравейника/избушки?

у каждой аналогии есть пределы адекватности
аналогии с муравейником и избушкой выходят за эти пределы

тем не менее, есть люди, которые встают живой цепью перед бульдозерами - и ради муравейников, и ради избушек, самими не являясь ни муравьями, ни жителями избушки
то, что таких протестующих ссорят, подкупают, давят силой - это не есть признак "общественного консенсуса", что со своими можно по-хорошему, а с чужими допустимо и по-плохому
а как раз наоборот

если же представить монокультурную цивилизацию с полным внутренним согласием - это гибнущая цивилизация

Подумаешь, интриги. Если для метрополии это норма жизни, так в чем проблема?

в деструктивности интриг
общество неоднородно
интриги ослабляют доминирующее меньшинство и дают возможность творческому меньшинству увлечь тех, кто обычно нипричем, на перемены (использую терминологию Арнольда Тойнби)

В конце концов, встав на ноги, колония может в одностороннем порядке отделиться от метрополии, просто разрушив телепорт или прекратив прием файлов.

и какая тут польза метрополийным основателям колонии?
а вдруг не разрушат?
а вдруг употребят для разоблечения? Отправляя призывы к другим, подвергнутым "дарам", что "не надо вам этих данайцев"?
Метрополия слишком рискует навредить себе практикой переделки или геноцида.
и раз принято считать всех кроме себя унтерменшами, то и отделившуюся колонию надо такими считать - они уже "не наши"; т.е. ожидать от "бывших" любой гадости (вернее - не ожидать ничего кроме гадостей).
Так стоит ли порождать себеподобных конкурентов и саботеров Великой Программы Завоевания Всемира без физической доступности оного?
Параноики не любят рисковать.

Рационального ответа на вопрос "а зачем жить?" в принципе не существует

да
но в рамках жизни более или менее стремимся делать рациональные вещи

Алиены могут иметь религиозную доктрину

устойчивую на расколы? на еретизм? на реформацию?
слишком идеальная картина

расселятся, получив тем самым эволюционное преимущество

как раз никакого преимущества не получают
коли религиозны мотивами, значит консервативны, значит всякое изменение, всякая адаптация колоний под условия планеты, которая не может быть близнецом материнской - ересь, чужой вид
распространять его - грех и вред и провал Великой Миссии

да и не следует превращать свою трактовку "эволюционных законов" в религиозную догму
само возхождение разума - это процесс отхода от эволюции животных видов/популяций
(и агрумент "так считает модератор" - не аргумент)

[николай теллалов]

Вы считаете, что технические возможности современной цивилизации – абсолютная вершина, и ничего лучше ни нам, ни кому-либо еще не добиться? Я бы не была столь категорична

вот и я так же думаю о социальном совершенствовании
то, что сейчас - оно не предел, не вершина, не образец для вечного подражания

в конце концов сотрудничество и симбиоз гораздо более интересны, нежели зачистка и воспроизведение себя до одури

в зеркальной комнате даже нарциссу скучно
и с ума сходит рано или поздно

[николай теллалов]

в дополнение:

носителями имперских идей

империи - как раз признак упадка данной цивилизации (один из выводов историка Арнольда Тойнби)

Все эти соображения справедливы только для сценария Щука

а он не самый вероятный
да и действительно ли стоит классификацию ОТНОШЕНИЯ к Парадоксу Ферми применять как классификацию цивилизаций?
Л-Р-Щ больше на этапы развития похоже, чем на незыблимо и неизменяемо установленные типы цивилизаций.

[Rattus]

хотите обсуждать исключительно глупенькие ВЗЦ?
и уж если для вас атака "по переписке" немаловероятное событие, то аргументируйте наконец МОТИВ такую атаку предпринимать, не оглупев при этом

Что значит "глупенькие"? Кроманьонцы, крошившие друг другу черепа каменными рубилами в верхнем палеолите были ничуть не глупее нас, а возможно где-то даже и умнее.
Следование эволюционной логике глупостью назвать никак нельзя. Скорее уж таковым будет попытка фундаментально идти против неё - также как против любого другого закона природы.

технологии обеспечения такой мощности в обществе с антагонистиескими противоречиями прежде чем будут повернуты на "внешнего врага", употребятся в разборках внутренних, а конец таких разборок ясен

Вы это с ядерного пепелища пишете? В США 1945 года не было антагонистических противоречий? Или устройство "Тринити" было употреблено для внутренних разборок? Много было жертв от неё в Нью-Мексико?

каков МОТИВ? какова ПОЛьЗА?

Тут-то как-раз нет никакого вопроса в рамках общебиологических представлений. Всё дело только в том, что представления эти работают только для конкретной среды обитания - физической для свободноживущих форм и других организмов для облигатно симбиотических (паразитических). Космос вообще - это "НЕ-СРЕДА" для жизни в целом, равно как и биосфера/техносфера иного происхождения для облигатно-паразитических форм типа вирусов. Все наши симбионты имеют единый корень происхождения (судя по всему - даже вирусы в целом) и единую систему генетического кодирования. Успешность любого симбиоза очень контекст-зависима от экологии и филогенетической истории симбионтов. Более того - без этой истории в принципе не имеет смысла биологическая логика, в основе которой лежит НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Если для успешной колонизации чужого мира нужно сконструировать инфекционный агент практически С НУЛЯ разом и без отчётливо проявляющегося следа происхождения  - не обязательно функционального, но устойчивого и характерного для источника - то на такую ерунду выделять мало-мальские ресурсы (а межзвёздная трансляция - тем более длительная - это вполне заметные ресурсы для любой реальной цивилизации) ни одна вменяемая цивилизация не станет. Ибо даже у вирусов есть последовательности - вирусные сигнатуры - указывающие на общность их происхождения.

Что где-то в космосе будет существовать культура, подобная культуре отправителя.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Вот эта ваша культура и есть этот самый "дядька". Какая "культура" вообще?! Это всё рюшечки и шашечки над экономическим-экологическим базисом системы! Вы там Маркса что ли вознамерились попрать концептуально? Постулат о превосходстве и автономии культуры от природного фундамента - это и есть концентрированная гордыня, волюнтаризм, идеализм и множество других ругательных слов в тезаурусе авраамистско-ленинистских теологов.
Т.е. никакая не гордыня - просто живой системе "кушать хочется" как и любой другой.

это скучно

Космос не обещал быть Диснейлендом. ВАс положительно кто-то обманул.

так долго не продолжается

Так продолжается миллионы лет только в одной чловеческой линии. Ну и в крысиной, например, тоже. Про эусоциальных насекомых и не пишу - там десятки миллионов...

единства вообще не нужно ожидать внутри какой-либо цивилизации

Смотря на каком уровне. Как установлено ещё Конрадом Лоренцом, у эволюционно-старых хищников смертоубийства в турнирах относительно редки, но сама по себе внутривидовая борьба ничуть не слабее чем у травоядных.

представьте, что завтра ЛЮДИ принялись разрабатывать, строить и использовать эти самые "телепортеры" с намерением обнаруженную внеземную цивилизацию поставить под свой контроль
не будет протестов? саботажей? прямых диверсий против передатчиков? критики, клеймения и покушений против апологетов сей программы?

Всё зависит исключительно от потребных на то ресурсов. Если это будет делать какой-то злой-гений-энтузазист-пранкер в своём гараже и на свои накопления выкупит под видом праздного METI время какого-нибудь радиотелескопа, то никто даже не заметит, что во вселенной только что произошло чудовищное злодеяние субгалактического масштаба (то, что оно невозможно вообще в принципе - другой вопрос, уже подробно ранее разобранный).

само возхождение разума - это процесс отхода от эволюции животных видов/популяций

Если это так - то это эволюционный тупик. Другого не дано.

да и не следует превращать свою трактовку "эволюционных законов" в религиозную догму

Законы Ньютона тоже можно не превращать в религиозную догму. Только от "расплющивания" на асфальте после прыжка с небоскрёба без парашюта или ракетного тормоза это не спасёт никак.

в конце концов сотрудничество и симбиоз гораздо более интересны, нежели зачистка и воспроизведение себя до одури

Вот только в природе мутуалистический симбиоз 1.Всегда служил только средством к ещё более эффективному выполнению двух последних задач, 2.В подавляющем большинстве случаев начинался с паразитизма или наоборот дефектного хищничества (или того и другого сразу).

Вы считаете, что технические возможности современной цивилизации – абсолютная вершина, и ничего лучше ни нам, ни кому-либо еще не добиться? Я бы не была столь категорична
Даже если принять, что мы находимся вблизи середины логистической кривой развития технологий, впереди – целая половина

Если бы современной и если бы сейчас половина - то тоже не был бы. Но у меня есть стойкое подозрение, что эта середина была пройдена уже в конце прошлого века (плюс-минус полтора десятилетия).

Но если брать биотех и ИИ, то тут еще поле не паханное.

Если брать биотех и биологию в целом, то см. 1 и 2 (если не застали эти посты - очень рекомендую посмотреть и "заценить" - там довольно кропотливо свёл текущее состояние вопроса "со своей колокольни").
А если ИТ (ибо это шире и в то же время определённее чем ИИ), то:
https://www.technologyreview.com/2020/02/24/905789/were-not-prepared-for-the-end-of-moores-law/

Я не утверждаю, что телепорт ака молекулярный 3D-принтер возможен. Но и что он невозможен – тоже утверждать рано.

Так и пишу же - что он не только возможен, но и уже есть по сути - это станки для изготовления микрочипов, МЭМС, и микрофлюидных устройств. И ограничения их известны вполне.
То же самое и с химией с обратной стороны: олигонуклеотиды и олигопептиды мы уже давно можем синтезировать за сущие копейки какие угодно (ещё с того века). А вот ПОЛИпептиды/-нуклеотиды - только при помощи других катализаторов биогенного происхождения - ферментов. И вообще действительно НОВЫЕ классы полимеров, тем более находящих практическое применение, не открывается с тех же самых 70-х годов.
Такие дела. Дальнейшие соображения тут с деталями помещу в соответствующую тему - и ответы про то также туда же прошу размещать сразу.

[николай теллалов]

это странный вывод

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

[николай теллалов]

разрушив телепорт или прекратив прием файлов

кстати, принимающая сторона может поступить осторожно: отсортировать полезное от тех даров, которые с "вредной начинкой";
тогда регрессорская миссия передающей стороны терпит не просто провал, а постигает обратный эффект прогрессорства в отношении конкурента.
Или же "дары" получать, но не внедрять, а изучать, а то и просто держать как "источник вдохновления". То же самое - вместо завоевания получилось альтруистическое прогрессорство.

станут ли регрессоры тогда рисковать вообще приниматься за такой Великий Галактический ИнфоДжихад?

[MenFrame]

или менее стремимся делать рациональные вещи

Да, вы тут у нас яркий пример рациональности....

[Rattus]

кстати, принимающая сторона может поступить осторожно: отсортировать полезное от тех даров, которые с "вредной начинкой"

Вот ещё один Зоркий Глаз посчитал сколько стен у сарая.
Принимающая сторона, если она разумна (приходилось слышать такое слово, г-да алармисты, не?), будет заниматься фильтрацией получаемых данных ВООБЩЕ ВСЕГДА!
Это кагбе вообще базовая функция разумного усвоения данных: биолог на работе даже не станет заморачиваться с данными по релятивистской физике, а физик - с данными о культуре неведомого общества.
Причём для этого не нужно даже задумываться о мотивации отправителя: полученная странная схема малопонятного назначения, но требующая солидных ресурсов и уже из самой общей схемы явно должная демонстрировать широкую автономную активность разумеется будет практически сходу признана неполезным артефактом, который если и будут воссоздавать, то только в хорошо контроллируемых условиях и не целиком, а по мере изучения свойств и функций отдельных деталей, как это и делается во всей нормальной науке. А культурологи скорее всего припишут этой неведомой хрени религиозно-идеологическое значение, важное для отправителя, но вовсе не для нас, разумеется.
Вот и всей страшной сказке конец.

[Проходящий Кот]

Единственная программа и данные  , которые могут быть переданы через пространство с возможностью исполнения ----- это машина Поста.
Нужно передать ---- обозначения элементарных операций, полное описание программы с точным описанием её работы, начальное состояние ленты состояний.
При этом передать все биты АБСОЛЮТНО ТОЧНО. Ошибка здесь абсолютно недопустима.
Но вопрос в том, как разработать такую программу и данные для машины Поста, чтобы это представляло бы ценность, а не просто красивое решение интересной задачи.