Нужен ли проект SETI?

[ivanij]

Уже нет, с 1988 года существует стеганография -  абсолютный алгоритм шифрования, использования которого принципиально исключает не только дешифрирование, но и факт обнаружения скрытого сообщения как такового.

Охотно верю. Но какое это имеет отношение к SETI? Ведь послания, которыми могли бы обмениваться цивилизации, должны легко поддаваться дешифровке. В сокрытии информации цивилизация не должна быть заинтересована.

[Сергей Михайлович]

dimetrigontchev, нет, не за счет изменения  расстояния между наблюдателем и общим центром масс, а сдвиг спектра звезды из-за влияния планеты (планет) от одного наблюдения к другому, точность его довольно высока, около  1м/с, правда для обнаружения землеподобных нужны см/с. Этим методом уже сейчас открыто несколько сот планет, спросите у Вики (Воробьевой).
Второй пункт. Я в курсе, что ничего абсолютного не бывает. Кроме веры, которая, как известно, принципиально не может быть подвергнута сомнению, как например методика поиска ВЦ.
Третий.  Я имею ввиду не случайности, часто трагические, а то, что мы делаем постоянно, частично предвосхищая будущие события. Вы например, изящно пытаетесь уйти от ответов на неудобные вопросы, прогнозируя такое окончание дискуссии, которое позволило бы вам красиво ее закончить.
При прохождении планеты перед диском звезды измеряют падение звездной величины (блеска), а не плотность потока.
Перенаправление вопроса обратно к собеседнику вы считаете нормальным? Сделайте шаг навстречу - ответьте на вопросы.

[dimetrigontchev]

dimetrigontchev, нет, не за счет изменения  расстояния между наблюдателем и общим центром масс, а сдвиг спектра звезды из-за влияния планеты (планет)

Поясните как наличие планеты может повлиять на спектр излучения звезды? Механизм не ясен.

[Проходящий Кот]

dimetrigontchev, нет, не за счет изменения  расстояния между наблюдателем и общим центром масс, а сдвиг спектра звезды из-за влияния планеты (планет)

Поясните как наличие планеты может повлиять на спектр излучения звезды? Механизм не ясен.

вы что, решили получить здесь ликбез? Есть вон тема об открытии Экзопланет, там эти вопросы и задавайте.

[dimetrigontchev]

Охотно верю. Но какое это имеет отношение к SETI? Ведь послания, которыми могли бы обмениваться цивилизации, должны легко поддаваться дешифровке. В сокрытии информации цивилизация не должна быть заинтересована.

К SETI - вероятно никакого. Однако допущение, которое Вы предлагаете принять: сигнал "Брата по Разуму" должен быть предельно простым в смысле дешифровки - всего лишь одно из мнений. Строго говоря,  если исходить из положений оптимальной фильтрации, наиболее энергетически выгодная модуляция - ПШС, которая максимально "сложная" с точки зрения дешифровки.

[rtfai]

Хорошо, постараюсь сформулировать свою мысль по другому: невозможно выработать такой критерий искусственности (происхождения принятого сигнала), который гарантированно исключает его природное происхождение (от пока неизвестного типа космического объекта). Отсюда - полный субъективизм критерия "искусственности".

 Понятно. Но почему же невозможно? Ведь существуют методы кодирования/раскодирования, которые, вполне вероятно, позволят выделить полезную информацию. Причём, опыт, накопленный при дешифровке "шпионских" донесений здесь не может быть применён из принципиальных соображений, т.к. гипотетическое межзвёздное послание в отличие от шпионского должно быть легко распознаваемо и поддаваться простой декодировке. И для этого уже предложен соотв. метод. Даже есть у него какое-то специальное название. Надо поискать.

"Шпионское", значит не означает шифрованное, это значит очень короткое.

Берем регистр сдвига с линейной обратной связью длины N. Записываем log(log)) нулей, далее log(N), т.е. длину датчика, далее кодировку датчика в виде N нулей и единиц, далее начальное состояние датчика в виде нулей и единиц, далее K нулей и единиц, так, чтобы K тактов работы датчика  в сумме (XOR) с записанными давали определенный выход, например, строго нулевой. Например, при длине 100 бит в этом случае вероятнось ошибочного принятия естественного сигнала за искусственный будет порядка 2^-{80}. Тут и WOWа хватит.

[Сергей Михайлович]

dimetrigontchev, продолжаю надеяться, что вы меня просто не поняли. Сдвиг линий спектра звезды в данном случае периодический, вызванный встречным движением звезды к планете (планетам) при их обращении. Наибольший сдвиг наблюдается тогда, когда система повернута к нам ребром. Тогда на спектр звезды, помимо следствия других факторов ее движения в пространстве относительно Земли, накладываются эти периодические доплеровские смещения, тем более заметные, чем меньше угол наклона планетной системы относительно луча зрения наблюдателя. Если хотите, я могу прочитать вам лекцию по астрономии в личку, хотя я просто любитель, а не профессионал. Конечно, если вы дадите понять аудитории, что вам это нужно.   Вам 73! 

[dimetrigontchev]

dimetrigontchev, продолжаю надеяться, что вы меня просто не поняли. Сдвиг линий спектра звезды в данном случае периодический, вызванный встречным движением звезды к планете (планетам) при их обращении. Наибольший сдвиг наблюдается тогда, когда система повернута к нам ребром. Тогда на спектр звезды, помимо следствия других факторов ее движения в пространстве относительно Земли, накладываются эти периодические доплеровские смещения, тем более заметные, чем меньше угол наклона планетной системы относительно луча зрения наблюдателя. Если хотите, я могу прочитать вам лекцию по астрономии в личку, хотя я просто любитель, а не профессионал. Конечно, если вы дадите понять аудитории, что вам это нужно.   Вам 73!

Забавно, ровно то самое я написал в своем посте №156 и даже дал численную оценку относительного доплеровского сдвига. На что Вы мне написали, что я "балбес".
73! (хотя надо было бы 99!)

[dimetrigontchev]

Берем регистр сдвига с линейной обратной связью длины N. Записываем log(log)) нулей, далее log(N), т.е. длину датчика, далее кодировку датчика в виде N нулей и единиц, далее начальное состояние датчика в виде нулей и единиц, далее K нулей и единиц, так, чтобы K тактов работы датчика  в сумме (XOR) с записанными давали определенный выход, например, строго нулевой. Например, при длине 100 бит в этом случае вероятнось ошибочного принятия естественного сигнала за искусственный будет порядка 2^-{80}. Тут и WOWа хватит.

Ну еще проще сделать ПСП на последнем известном числе Мёрсена. М-последовательность на сдвиговом регистре. Но откуда у абонента опорная копия, чтобы свертку сделать? К примеру я Вам передаю некую последовательность "0" и "1", пока не закончился период ПСП Вы не сможете провести автокорреляцию.

[Сергей Михайлович]

dimetrigontchev, разница в том, что вы там утверждаете практическую неприемлимость поисков экзопланет таким способом, не зная, что им (этим способом) уже открыты сотни. Глупо препираться, вы не находите?

Прихожу к выводу, что ваши попытки увести диалог в сторону от темы, выборочным игнорированием адресованных к вам вопросов,  спорить о чем угодно, только не по существу, объясняются не только не знанием предмета, но и следующим.
Позиция любого человека по мировоззренческим проблемам, понимание того, что эта проблема является таковой, почти всегда  во многом зависит от влияния окружающего социума, родителей, воспитания. От человека конечно тоже зависит, но больше опосредованно, через особенности
характера. Нам часто кажется, что наше мнение по какому-нибудь вопросу сформировано в основном нами самими, на самом деле оно сформировано в основном в результате воздействия внешней информации, иногда принудительно, как в рекламе. Вопрос в том, влияние какой информации
преобладало с детства и становления мировоззрения. Конечно, любая информация ложится на подготовленную почву, которая, в свою очередь, подготовлена предыдущей. Если новые знания укладываются в наши представления, она воспринимается, и наоборот. Очень не многим удается
критически воспринимать новые знания, воспринимать их или нет зависит от анализа, а не от соответствия доминирующей  внутренней парадигме. Конечно нельзя однозначно определить степень критичности оценки нового знания, у всех она разная. Предельной, нулевой степенью критичности является вера. Вашу позицию я пожалуй не считаю верой, она основана на вашем мировоззрении. Вы, да и некоторые другие, не желаете обнаружения ВЦ, не считаете факт контакта нужным, скорее всего вы считаете его вредным. Не в смысле опасности конечно. О причинах я могу догадываться, но об этом, если захотите, лучше в личку.

 

[dimetrigontchev]

dimetrigontchev, разница в том, что вы там утверждаете практическую неприемлимость поисков экзопланет таким способом, не зная, что им (этим способом) уже открыты сотни. Глупо препираться, вы не находите?

Уважаемый Сергей Михайлович, Вы издеваетесь и по недомыслию подменяете совершенно разные понятия?
"Открытие" и "Рабочая Гипотеза" - суть разные вещи!
Я же уже не раз писал про Интерпретацию наблюдаемого результата.
Покажите мне фото диска звезды на фоне которого отчетливо виден объект ненулевого углового размера, при условии относительные угловые размеры "Звезда/Объект" удовлетворяют определенным условиям.  При чем фото должно быть сделано именно в том момент, когда наблюдается уменьшение блеска звезды. Как на фото по ссылке:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D1%83&noreask=1&pos=19&rpt=simage&lr=213&img_url=http%3A%2F%2Ftengrinews.kz%2Fuserdata%2Fnews%2Fnews_214514%2Fthumb_b%2Fphoto_56236.jpg

Тогда я полностью соглашусь - это именно экзопланета и нечего более

[dimetrigontchev]

Вы, да и некоторые другие, не желаете обнаружения ВЦ, не считаете факт контакта нужным, скорее всего вы считаете его вредным.

Мне ВЦ, даже если достоверно обнаружат - "как до далекой Галактики", то есть совершенно безразлична. Разговор о целесообразности Проекта SETI. Я считаю его бесполезным в том виде, в котором он сейчас "функционирует". Поскольку он себя полностью дискредитировал полным отсутствием каких-либо, пусть даже минимальных, результатов за 50 лет работы.
Посему альтернатива:
1. Либо полностью прикрыть.
2. Либо полностью поменять его парадигму, но для этого требуется прорывная идея(и) как дальше искать.

[Сергей Михайлович]

Я прочитал.  Комментария не будет.  Вы уже все сказали сами.

[Docbrain]

Ну понятно, как говорил Александр Казанцев --- пока эскадру Звездолетов не увидят --- не поверят....

Небезывестный советский научный фрик Ефим Трофимович Лысенко, так говорил своим адептам, когда у них ну никак не получалось доказать его безумные теории:
  - Веры у вас мало. Веры!

[Docbrain]

У вас есть какие-нибудь аргументы, обосновывающие исключительность земной цивилизации и, как следствие, не нужность проекта SETI?
                     
               

Таких аргументов конечно нет и не может быть, так же как не может быть аргументов против существования маленького фарфорового чайника, на орбите между Землей и Марсом. Тем не менее, наука не рассматривает всерьез подобные абсурдные гипотезы. А SETI является именно такой гипотезой.
Так что место ему - за пределами науки. Пусть им всякие фрики занимаются, из числа тех, что бегают за летающими тарелками.

[vsf]

В общем надежды на SETI падают. По вчерашним опубликованным данным Кеплера получается, что у как минимум 70% похожих на Солнце звезд структура внутренних планет кардинально отличается от Солнечной Системы.

Для такого достаточно доработать рисунок Eradir из темы про Кеплер отметив на нем планеты Солнечной системы (коричневыми квадратиками) и красную линию, нынешние ограничения Кеплера. Выше красной линии планеты встречаются у как минимум 70% звезд похожих на Солнце. Значит системы похожие по структуре на Солнечную от силы у 30% звезд, а вероятнее гораздо реже.

[bigol]

Значит системы похожие по структуре на Солнечную от силы у 30% звезд, а вероятнее гораздо реже.

По-вашему, этого мало?! Конечно, не 30%, будет значительно меньше, но это как раз нормально! Более того, скорее всего, в солнечной системе есть какие-нибудь не абсолютно уникальные, но достаточно редкие особенности, делающие наше существование возможным. А кто-то ожидал иного?

[dimetrigontchev]

Жирнющий тролль, практически уничтоживший тему. Зачем, спрашивается? Не интересно - зачем лезть?
Да еще демонстрируя полное незнание и непонимание методов открытия экзопланет и их результатов...

Вы этот милый пост адресовали ко мне, надо полагать? Польщен. Иное мнение Вы трактуете как полные дилетантизм участника? По вашему Форум - религиозная секта, которая только тем и занимается, что каленым железом выжигает крамолу?

[vika vorobyeva]

В общем надежды на SETI падают. По вчерашним опубликованным данным Кеплера получается, что у как минимум 70% похожих на Солнце звезд структура внутренних планет кардинально отличается от Солнечной Системы.

Да, мир планет и планетных систем оказался несравненно разнообразнее, чем мир звезд (который тоже не страдает особым однообразием). Но какое отношение это имеет к SETI?
Сейчас мы просто набираем статистику по планетным системам, если угодно, уточняем первый (или первые два) множитель формулы Дрейка. Ключевым экспериментом по оценке распространенности жизни (пока - просто жизни, не разума) будет не Кеплер, а, видимо, Дарвин или то, что запустят вместо него. Нам нужно не просто оценить количество землеподобных планет в зоне обитаемости солнцеподобных звезд (хотя это тоже очень важно), а выяснить, какое количество из них РЕАЛЬНО ОБИТАЕМО. А для этого надо суметь получить спектры этих планет в хорошем качестве.
Вот тогда и станет ясно, насколько космос населен. И кто ближе к истине - оптимисты, пессимисты или крайние пессимисты  

[Проходящий Кот]

В общем надежды на SETI падают. По вчерашним опубликованным данным Кеплера получается, что у как минимум 70% похожих на Солнце звезд структура внутренних планет кардинально отличается от Солнечной Системы.

Для такого достаточно доработать рисунок Eradir из темы про Кеплер отметив на нем планеты Солнечной системы (коричневыми квадратиками) и красную линию, нынешние ограничения Кеплера. Выше красной линии планеты встречаются у как минимум 70% звезд похожих на Солнце. Значит системы похожие по структуре на Солнечную от силы у 30% звезд, а вероятнее гораздо реже.

Вы что, у каждой звезды хотели Землю. Всё или ничего?