Нужен ли проект SETI?

[a_babich]

в видеоролике С.Попов сформулировал примерно так: если молчание вселенной объясняется гибелью ВЗЦ, то для нас вовсе нелишне понять почему так получается, чтобы попытаться избежать войти в статистику "замолчавших"

я вроде ясно сформулировал "проблему" молчания,
короче и яснее уже некуда

[николай теллалов]

вопросы и проблемы могут быть у болтунов, мечтателей и неадекватных на форуме

в том числе и Сергей Попов?

нет никакой проблемы и вопроса нет

для вас
так же как для меня не существуют проблемы скажем футбола, футболистов и их болельщиков

я вроде ясно сформулировал "проблему" молчания

тогда - честь и слава

[a_babich]

в том числе и Сергей Попов?

я не видел его ролика, не могу судить

[6th Book]

Моё мнение - инопланетян нет. Вообще. Но проект SETI нужен. Чтобы все убедились, что мы одни во Вселенной.

Моя уверенность - инопланетяне есть. Именно поэтому проект SETI был архи необходим.
Он позволил перенаправить, отвлечь и разуверить в течение почти шести десятков лет тысячи молодых и не очень молодых людей от действительно реальных исследований. Почему почти 60-лет ( проект-то начался в 1959 году )? Дело в том, что в 2015 году стартовал малобюджетный Experiment to Detect the Global EoR Signature - эксперимент по обнаружению глобальной подписи Эпохи Реионизации частоте 50–100 МГц (6,0–3,0 м). Казалось бы какая связь между 21 см SETI и 6,0–3,0 м EDGES. Самая прямая. Сегодняшняя длина 6,0–3,0 м это и есть те самые 21 см  на z = 20–15. Результаты этого эксперимента оказались для астрофизики настолько неожиданно-ошеломляющими, что для их объяснения выдвигаются "на голубом глазу" даже самые невероятные предположения. Концепция общения плюс-минус интеллектуально близких радио-цивилизаций внезапно стала несостоятельной по причине образования  население III звёзд и, следовательно, население I звёзд - звёзд типа нашего Солнца гораздо ранее, чем считалось до сих пор. Образно говоря, ребёнок вместо ожидаемой песочницы с погодками обнаружил, что он оказался в доме для престарелых, никто с ним не играет и никому до него особо и дела нет.

Разница в возрасте цивилизаций в пять миллиардов лет это осиновый кол как в проект SETI, так и в неконтролируемую звёздную экспансию людей. Скорее всего, гелиосфера Солнца это и есть граница распространения "дикого человечества" во Вселенной. Жаль, мне действительно очень жаль что так получилось.

 

[Андрей Астрофизический]

А давайте не поджимать хвост преждевременно.
Нас еще никто не прогнал из системы Альфы Центавра.

Скорее всего

Это не точно.

[6th Book]

А давайте не поджимать хвост преждевременно.
Нас еще никто не прогнал из системы Альфы Центавра.

Скорее всего

Это не точно.

А Вас никто и не погонит, речь шла о границе распространения "дикого человечества" во Вселенной ... не нравится гелиосфера? Хорошо, пусть это будет сфера Хилла для Солнца ... точно

[ivanij]

Вика, если "они" такие коварные и инвазивные, зачем им превращать землян в свои подобия? или проводить зачистку и "селить колонистов"?
цивилизация, которая считает соперничество и агрессию нормой, вряд ли станет заниматься преумножением конкурентов, которые изначально будут знать ее как облупленную...

Не согласна.
Можно представить себе цивилизацию, гуманную и справедливую по отношению к своим членам, но воспринимающую всю остальную вселенную просто как источник ресурсов. Возьмите героев "Таинственного острова" Жюль Верна. Все они – люди умные, трудолюбивые, честные, всегда готовые на взаимопомощь и взаимовыручку, явно ж хорошие люди, да? И как они относятся к природе острова Линкольна? Как к собственной кладовке. Животные подлежат или приручению и использованию, или уничтожению. Часто от бессмысленной стрельбы по всему, что движется, их удерживает только нежелание тратить патроны.

 Сомневаюсь, что можно представить "цивилизацию гуманную и справедливую" и, условно говоря, вышедшую на уровень SETI с одной стороны, а с другой, находящуюся на первоначальной стадии индустриального роста, описанную Жюлем Верном. Или Александром Николаевичем Громовым в своей знаменитой дилогии.
  При этом основная мысль Ж.Верна вовсе не в использовании острова Линкольна в качестве бесплатной кладовой, а в преобразовании, исследовании и разумном применении его ресурсов. А животных они убивали бесконтрольно (в частности бедненького поросёночка-копибару, в котором Пенкроф нашёл дробинку) исключительно тогда, когда самим надо было выживать.
  А когда они получили в своё распоряжение огнестрельное оружие, установили жёсткий график охоты, и перешли к приручению (это вы совершенно справедливо заметили) животных.
  При этом основная мысль Ж.Верна, которую он во всех своих произведениях проводил, популярная пропаганда экономических идей, предлагавшихся основоположниками утопического социализма, в т.ч. и Н.Г.Чернышевским. Я, кажется, уже 100500 раз ( pardon pour l'expression  ©  ) писал в Форуме, что "мастерская Веры Павловны" вполне серьёзное предприятие, которое реально работало.
  А описание преобразования природы острова Линкольна всего только красивый романтический фон в стиле "робинзонады" XIX века.   

[ziggyStardust]

исключительно тогда, когда самим надо было выживать.

...Вы, видимо, давно читали... Да и, в конце концов, что это меняет? Комар "кусает" тоже не со зла а сугубо в целях выживания...

А когда они получили в своё распоряжение огнестрельное оружие, установили жёсткий график охоты, и перешли к приручению

Очень обнадеживает в контексте библейских текстов.

[ivanij]

исключительно тогда, когда самим надо было выживать.

...Вы, видимо, давно читали... Да и, в конце концов, что это меняет? Комар "кусает" тоже не со зла а сугубо в целях выживания...

  Вообще-то часто перечитываю. И меняет это очень многое. А именно - чем человек отличается от комара. Это вы правильно заметили - ключевая идея Жюля Верна.

[Rattus]

что пустых мест для мутуалистических симбионтов в человеке нету - некуда добавлять.

Просвещайтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD
ЛЮБОМУ симбионту придётся иметь дело 1.С иммунной системой хозяина, которая по умолчанию распознаёт и атакует во внутренней среде (т.е. за пределами кожи и слизистых) всё живое, отличающееся от исходного перечня хозяйских молекулярных структур. 2.Остальными его симбионтами.
И при адаптации к ним в первую очередь встанет задача, как не поломать это всё вдребезги пополам - иначе это получится в лучшем случае ещё один паразит, а в худшем - паразитоид.
Можно, конечно, ещё воспользоваться феноменом иммунологической толерантности - вот только она формируется ещё в период внутриутробного развития.
Кто согласится подсаживать что-то собранное по инопланетным схемам и далеко не понятно как работающее (было бы понятно - значит было бы воспроизводимо собственными силами - значит это была бы не конкретная схема, а всего лишь уже вполне освоенная технология) в своего будущего ребёнка - вопрос риторический, снова возвращающий нас к абсурду молдавского вируса.

Сколько книжек не читай - императором не станешь! Преподавай-не преподавай теорию игр в школе - ответ на вопрос "почему мы играем в данную игру в данный момент времени" не получишь.

Снова дадим слово Капитану Очевидность: потому что когда у тебя впереди враг, сзади заградотряд, а внутри парохиальный альтруизм или фронтовые 10 грамм - особенного выбора воевать или не воевать как-то не просматривается.

АрхеОлухи... Существовала же в конце концов довольно развитая т.н. "трипольская цивилизация" тысячелетиями(!) не ведшая воен! Что делать и кто виноват? Почему именно сейчас мы их ведем?

Ага - а также трипольцы пользовались беспроводным телеграфом, поскольку медной проволоки у них также не обнаружилось.
До чего же у некоторых юзэров сильно желание уверовать в сказки, что оно перевешивает все позывы к проверке источников.

[Blue Pill]

пессимистичный взгляд на вещи

всем (большинству) мерещатся коварства, соперничества, оккупации... мол так "Дарвин сказал"

допускать же варианты сотрудничества считается чуть ли не признаком дурного тона

Уф. Давайте не будем обсуждать невозможность SETI-атаки, по причине того, что космическая экспансия возможна только в обществе победившего коммунизма, а значит межзвездные войны есть гнусная буржуазная ересь внеземные цивилизации исключительно добренькие.

Если бы я планировала SETI-атаку, я бы отправила людям максимально подробный и совершенно честный чертеж станции телепортации (машины, поатомно собирающей объекты из материалов заказчика по присланным файлам). Как бы для торговли и прямого общения. И первые лет сто посылала бы разнообразные зеркала и стеклянные бусы, то есть честные и не опасные  плюшки. Ну а потом, накопив хорошую репутацию и усыпив бдительность... 
Предполагаю, что если наш разум вырос за счет социальных игр и попыток объегорить соплеменников, то возможные сверхцивилизации тем более будут мастерами многоходовых интриг.

Давайте также не будем обсуждать откровенную фэнтези.

[Blue Pill]

На мысль о подобной двухступенчатой атаке, меня навели материалы бюраканской конференции CETI, аж от 1971 года, стр. 303-306. Там обсуждалась идея отправки по радиоволнам, для лучшего установления контакта, инструкции по созданию компьютера, который затем мог бы использоваться принимающей стороной - так сказать, послать кошку, вместо описания кошки. Однако что если такое послание могло бы быть ловушкой?

[Rattus]

Давайте также не будем обсуждать откровенную фэнтези.

Так всё дело в том, что тут никто так допрежь и не смог предложить нефентези по этой теме.

материалы бюраканской конференции CETI, аж от 1971 года, стр. 303-306. Там обсуждалась идея отправки по радиоволнам, для лучшего установления контакта, инструкции по созданию компьютера, который затем мог бы использоваться принимающей стороной

Т.е. даже до появления первого серийного микропроцессора (i4004) и понятия "персональный компьютер" как такового. Вычислительная мощность тогдашнего переднего края IT - бортового компьютера тогдашних лунных Аполлонов была никак не больше чем у i80386. Как известно, благодаря действию "закона" Мура вычислительная мощность компьютеров с тех пор выросла в миллионы раз, тогда как пропускная способность каналов дальней космической связи изменилась не сильно - физические ограничения были известны уже тогда. И если схему простейшего компьютера уровня 1971 года по такому каналу передать не такая уж и большая проблема, то современного - в соответствующее количество порядков сложнее-дольше.
Первые микропроцессоры сейчас энтузиасты моделируют в полном объёме даже внутри компьютерных игрушек-песочниц типа Minecraft, не говоря уже про такую мощную современную технологию как виртуальные машины.
Любая система меньшей сложности вполне может быть смоделирована внутри тьюринг-полной системы большей сложности.
А эпоха вирусов с самомодифицирующимся кодом ушла ещё на заре этого века - в современных система слишком большая самостоятельность программ запрещена уже на уровне архитектуры процессора. И обратно "фарш прогресса" уже не провернётся - подобно тому как в эукариотической клетке снова нигде и никогда не объединятся процессы транскрипции и трансляции генов.

Комментарий модератора раздела

Оффтоп по иммунологии отделён в соответствующую тему.

[николай теллалов]

Давайте не будем обсуждать невозможность SETI-атаки, по причине того, что космическая экспансия возможна только в обществе победившего коммунизма, а значит межзвездные войны есть гнусная буржуазная ересь внеземные цивилизации исключительно добренькие

хотите обсуждать исключительно глупенькие ВЗЦ?

и уж если для вас атака "по переписке" немаловероятное событие, то аргументируйте наконец МОТИВ такую атаку предпринимать, не оглупев при этом

и, да, космическое расселение не считаю возможным осуществить, опираясь на капитализм - ни частный, ни государственный, ни смешанныю, ни с демократической шапкой, ни с диктаторской. Сами условия внеземелья диктуют другой подход.
сомнительно и осуществление атаки по переписке, ибо мощность передатчика буквально космическая; а технологии обеспечения такой мощности в обществе с антагонистиескими противоречиями прежде чем будут повернуты на "внешнего врага", употребятся в разборках внутренних, а конец таких разборок ясен, вследствии чего атаковать чужие миры просто некому.

Однако что если такое послание могло бы быть ловушкой?

хм
получается, что фантазийым сценариям собеседников предпочитаете собственные фантазийные.
каков МОТИВ? какова ПОЛьЗА? каков ИНСТРУМЕНТ, который наносит вред только чужим, а свои им ну никак не искушаются воспользоваться против "врага с партийным билетом"?

[Проходящий Кот]

Гордыня.
Что где-то в космосе будет существовать культура, подобная культуре отправителя.

[николай теллалов]

Гордыня

т.е. незрелость (мягко говоря)
продолжаем говорить о себеподобных по уровню, но которые неизвестным образом обзавелись нужными для косм.экспанзии (физически или "по переписке") технологиями, чудом (по причине инфантильности своей) не убив себя ими в момент обретения оных

и это при том, что даже У НАС гордыню принято (не без дозы лицемерия) считать недостатком, а то и "грехом"

[николай теллалов]

где-то в космосе будет существовать культура, подобная культуре отправителя

вдобавок и скудность воображения

это скучно
можно и с ума сойти
даже нарцис рехнется в зеркальной комнате
(кстати, одного из наследников султана таким образом с ума свели - заперли в зеркальную комнату)

[allbuks]

Что где-то в космосе будет существовать культура, подобная культуре отправителя.

обратное похоже на религию или комплексы, что где то есть добры Б-г и безгрешные ангелы, а мы все г*вно.

[Проходящий Кот]

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[vika vorobyeva]

люди умные, трудолюбивые, честные, всегда готовые на взаимопомощь и взаимовыручку, явно ж хорошие люди, да? И как они относятся к природе острова Линкольна? Как к собственной кладовке.

нет, не готовы они на взаимопомощь и взаимовыручку
это выживание их заставило
дома они все себя вели согласно своим социальным ролям
вон и воевали не за "справедливость", а за то, чтобы промтовары северных штатов имели рынки на аграрном юге, где предпочитали импорт из Британии
то, как они описаны восторженным американской системой Верном, просто белетристика, идеализация

Я говорю о конкретных литературных героях. Так-то в нашей реальности и острова Линкольна никогда не существовало.
И то, какими описаны эти литературные герои, как раз и показывает, что члены сообщества могут быть гуманными, справедливыми, честными, добрыми ВНУТРИ сообщества, но отказывать в каких-либо правах и вообще какой-либо субъектности всем, кто ВНЕ его.

Ладно, не нравятся вам Сайрес Смит и компания, возьмем пример поближе. Вот есть отряд строителей БАМа, космодрома, города-сада, нужное подчеркнуть. Славные ребята, хорошие друзья. Друг за друга – горой. Пришли в тайгу, валят лес, сносят муравейники, гнезда с птенцами, разоряют волчьи логова. Не по злобе, не кипя ненавистью, а просто делая свою работу, приближая своё (и всей родной страны) прекрасное будущее. Потому что стране нужен космодром (БАМ, город-сад, ..., нужное подчеркнуть).
Понимаете, вы исходите из того, что люди для алиенов – субъекты, интересы которых автоматически будут принимать во внимание. Но мы можем восприниматься только как часть живой природы, которую необходимо подвергнуть преобразованию. Например, проложить через лес скоростную автотрассу. А то, что на пути автотрассы муравейник был (да хоть избушка стояла) – кого это волнует, кроме жителей муравейника/избушки?

единственная "ценность" тогда - либо превратить дикарей в свои подобия, либо извести на корню и через "телепортеры" заселить освободившуюся планету
но создав свою агрессивную и коварную копию, материнская цивилизация создала себе конкурента
пусть не будут открыто ссориться, ибо равны
но интриги и гадости делать друг другу не перестанут, ибо такое бытие считают нормой

Подумаешь, интриги. Если для метрополии это норма жизни, так в чем проблема? Была одна цивилизация с интригами, стало две. В конце концов, встав на ноги, колония может в одностороннем порядке отделиться от метрополии, просто разрушив телепорт или прекратив прием файлов. У нас по условию задачи физически (тушкой) преодолеть разделяющее их расстояние невозможно, только в виде информационного пакета, про который принимающая сторона решает, воплотить его или нет.

отсюда вопрос "зачем?" остается без рационального ответа

Рационального ответа на вопрос "а зачем жить?" в принципе не существует. Объективно говоря, жить незачем. Живем, потому что можем, остальное – рационализация. Алиены могут иметь религиозную доктрину "плодитесь и размножайтесь", могут осваивать вселенную, осознав и приняв стремление своих генов размножаться как категорический императив, могут быть носителями имперских идей всех видов. Да, могут и не иметь. Но не имея, останутся компактно в своей системе, а имея – расселятся, получив тем самым эволюционное преимущество.
Поэтому если физически межзвездные расстояния непреодолимы, но при этом цивилизации время от времени возникают, у SETI-атак появляется совершенно конкретный смысл. Воспользоваться чужой наивностью, жадностью и/или глупостью и сделать еще одну копию своей цивилизации.
Все эти соображения справедливы только для сценария Щука. Если цивилизации очень редки и/или межзвездные пространства преодолимы собственными силами, смысла у SETI-атак уже нет.