Нужен ли проект SETI?

[vika vorobyeva]

Создается впечатление, будто все мои оппоненты либо не умеют читать, либо сознательно игнорируют все мои аргументы. Просмотрите историю моих сообщений, там все написано

Аргумент, по большому счету, у Вас один: мы до сих пор ничего не обнаружили.
Все.
Остальное - эмоциональные высказывания, не являющиеся серьезными доводами (всякие чайники Рассела, аналогии между SETI и сектами и прочие полемические приемы, призванные повлиять на эмоции, а не обращающиеся к разуму).

[Сергей Михайлович]

dimetrigontchev,  понятно.  Уклончивый ответ на последний вопрос принят, хотя меня он и не устраивает - "на основании фактического результата". Про термояд. Его тоже закрыли бы, будь ваша воля? Я вовсе не собираюсь никого пинать, но согласитесь, когда тебе не хотят отвечать на прямо поставленные вопросы (в постах№№106,110), невольно приходит мысль, что ответа нет.
Ответьте еще. Допустите, что мы-таки обнаружили ВЦ. Какие изменения от этого вы ждете? И хотите ли вы их?
Задайте и мне вопрос, у нас все-таки форум, а не лекция.

Docbrain, не надо привлекать сюда boba, у вас на основании одного  его сообщения сложилась желаемая иллюзия. Подкрепите лучше свои категоричные утверждения одним из своих пятисот сообщений. Я их читал, но не нашел в них обоснований вашей уверенности. Книгу Гиндилиса можете не упоминать, просто прочитайте ее всю, не пожалеете. Если хотите, могу еще чего-нибудь порекомендовать - увидите, как ваша категоричность начнет таять.

[Docbrain]

Аргумент, по большому счету, у Вас один: мы до сих пор ничего не обнаружили.Все.Остальное - эмоциональные высказывания, не являющиеся серьезными доводами (всякие чайники Рассела, аналогии между SETI и сектами и прочие полемические приемы, призванные повлиять на эмоции, а не обращающиеся к разуму).

Чайник Рассела не является серьезным аргументом?
Пацталом.

Книгу Гиндилиса можете не упоминать, просто прочитайте ее всю, не пожалеете.

Я и так знаю что там написано.

Если хотите, могу еще чего-нибудь порекомендовать - увидите, как ваша категоричность начнет таять.

К вашему сведению, я в свое время подробно обмазывался SETI-мемами. Зондом Брейсвелла, сигналом "Wow!", Gliese 581, сверземлями, Зоной Златовласки и прочими вещами, балансирующими на грани околонауки и эзотерики, так что....

[Проходящий Кот]

Зонд Брейсвелла --- инженерная проблема
 
Gliese 581, сверземли --- а с ними что не так, камешки существуют.
И их известно всё больше и больше.....
 
Зона Златовласки --- надо понимать, та зона около звезды, где Земля могла бы летать и быть обитаемой.
А что с этой экстраполяцией не так?
 
Сигнал "Wow!" --- скорее всего чья-то шутка.

[dimetrigontchev]

dimetrigontchev,  понятно.  Уклончивый ответ на последний вопрос принят, хотя меня он и не устраивает - "на основании фактического результата". Про термояд. Его тоже закрыли бы, будь ваша воля? Я вовсе не собираюсь никого пинать, но согласитесь, когда тебе не хотят отвечать на прямо поставленные вопросы (в постах№№106,110), невольно приходит мысль, что ответа нет.
Ответьте еще. Допустите, что мы-таки обнаружили ВЦ. Какие изменения от этого вы ждете? И хотите ли вы их?
Задайте и мне вопрос, у нас все-таки форум, а не лекция.

Docbrain, не надо привлекать сюда boba, у вас на основании одного  его сообщения сложилась желаемая иллюзия. Подкрепите лучше свои категоричные утверждения одним из своих пятисот сообщений. Я их читал, но не нашел в них обоснований вашей уверенности. Книгу Гиндилиса можете не упоминать, просто прочитайте ее всю, не пожалеете. Если хотите, могу еще чего-нибудь порекомендовать - увидите, как ваша категоричность начнет таять.

dimetrigontchev,  понятно.  Уклончивый ответ на последний вопрос принят, хотя меня он и не устраивает - "на основании фактического результата".

Вы не хотите принять факт? Называя его "уклончивым" дабы обосновать свой мотив неприятия? Где уклончивость в абсолютном факте? Или положите на стол опровержение.
Книгу Гиндилиса - прошел по диагонали, был бы школьником - наверное было бы интересно...

Поймали сигнал ВЦ - ну многосерийная мыльная опера точно будет, иных изменений не предвидеться.
Я не считаю СС уникальной, я считаю критерий сигнала ВЦ - субъективной оценкой исследователя.

[Проходящий Кот]

Ну понятно, как говорил Александр Казанцев --- пока эскадру Звездолетов не увидят --- не поверят....

[Сергей Михайлович]

Факт я принял, его оценка моя и я ее высказал. А по существу нет у вас ответов. Один ничего не читал, потому что знает заранее что там написано. Другой воспринимает вероятный факт обнаружения ВЦ только как толчок к созданию шума в прессе, старательно провоцируя обсуждение на переход к личностям. С предметом  обсуждения знаком также  очень поверхностно. Самое грустное в том, что вы даже не хотите ничего узнать о предмете, его глубокое мировоззренческое значение не допускает балаганного стиля.
Давайте я за вас сформулирую ваш ответ:  жизнь и разум на Земле уникальны, потому что мы так думаем. Аминь.

[dimetrigontchev]

Факт я принял, его оценка моя и я ее высказал. А по существу нет у вас ответов. Один ничего не читал, потому что знает заранее что там написано. Другой воспринимает вероятный факт обнаружения ВЦ только как толчок к созданию шума в прессе, старательно провоцируя обсуждение на переход к личностям. С предметом  обсуждения знаком также  очень поверхностно. Самое грустное в том, что вы даже не хотите ничего узнать о предмете, его глубокое мировоззренческое значение не допускает балаганного стиля.
Давайте я за вас сформулирую ваш ответ:  жизнь и разум на Земле уникальны, потому что мы так думаем. Аминь.

Ну будет Вам, не надо передергивать. Или Вы провоцируете меня "звенеть медальками на брюхе"?
С чего Вы взяли кто -сведущ? Кто нет? Задавайте конкретные вопросы, если смогу- отвечу. Но мои ответы могут не совпадать с Вами взглядами. Готовы объектно их принять? Или ваши взгляды близится к неоспоримому убеждению "кредо абсудрум ест"?
И не надо за меня что-то формулировать - я сам на это способен.

[ivanij]

я считаю критерий сигнала ВЦ - субъективной оценкой исследователя.

- не понял, что за критерий такой. Можно пояснить?

[dimetrigontchev]

- не понял, что за критерий такой. Можно пояснить?

Разумеется, к примеру "Орден Дельфина" (первопроходцы CETI) решили, что самый что ни на есть "искусственный" сигнал - это "пи-пи-пи", то есть телеграфная (100%) амплитудная модуляция с очень высокой стабильность периода. То есть "сигнал" вскорости открытого пульсара. Помните известную шутку С.Лема по поводу "искусственности" принимаемых из космоса радиосигналов? Одна цивилизация "выделывается" и шлет другой самые что ни наесть "искусственные" сигналы, на другая - тут же теоретически открывает природные объекты/процессы, которые должны излучать именно такие сигналы

[vika vorobyeva]

Аргумент, по большому счету, у Вас один: мы до сих пор ничего не обнаружили.Все.Остальное - эмоциональные высказывания, не являющиеся серьезными доводами

Чайник Рассела не является серьезным аргументом?

Конечно нет.
"Чайник Рассела" - логическая конструкция Рассела, какое он имеет отношение к реальному миру? Таких конструкций можно миллион придумать. Как полемический прием этот несчастный чайник, может, на кого-то и подействует, но он ни разу не доказательство.
Так что давайте оставим виртуальную посуду в покое

Если переформулировать Вашу позицию нормальным языком (если я ошиблась, поправьте меня, пожалуйста), то она выглядит так. "Я считаю, что зарождение жизни на Земле - явление уникальное, больше ни одной населенной планеты в Метагалактике нет".
ПОКА (до получения экспериментальных данных - например, до наблюдения сильных полос кислорода в спектре планеты земного типа, находящейся в обитаемой зоне) такая точка зрения ТОЖЕ имеет право на существование и может рассматриваться НАРАВНЕ с другими точками зрения. Но Вы настаиваете, что Ваша точка зрения - ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ.
Лично я не знаю, какова распространенность жизни во вселенной. Я считаю, что ответ на этот вопрос должен дать эксперимент, точнее - астрономические наблюдения. "Критерий истины - практика"(с)

[dimetrigontchev]

Лично я не знаю, какова распространенность жизни во вселенной. Я считаю, что ответ на этот вопрос должен дать эксперимент, точнее - астрономические наблюдения. "Критерий истины - практика"(с)

Согласен с Вами, уважаемая Вика, но и наличие в спектрах излучения/поглощения оксигенимума - вовсе не достоверный индикатор жизни на планете.

[vika vorobyeva]

наличие в спектрах излучения/поглощения оксигенимума - вовсе не достоверный индикатор жизни на планете.

Это, конечно, зависит от контекста.
Если перед нами явная океанида с паровой атмосферой - то молекулярный кислород действительно может быть результатом фотолиза водяных паров в течение миллиардов лет (и улетучивания водорода). Но если это планета земного типа (со средней плотностью, близкой к 5.5 г/куб.см), и расположена аккурат в обитаемой зоне (имеет температурный режим Земли), то ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ (выше, скажем, 5%) содержание кислорода в ее атмосфере ничем иным, кроме жизни, объяснить будет сложно.

[dimetrigontchev]

Это, конечно, зависит от контекста.
Если перед нами явная океанида с паровой атмосферой - то молекулярный кислород действительно может быть результатом фотолиза водяных паров в течение миллиардов лет (и улетучивания водорода). Но если это планета земного типа (со средней плотностью, близкой к 5.5 г/куб.см), и расположена аккурат в обитаемой зоне (имеет температурный режим Земли), то ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ (выше, скажем, 5%) содержание кислорода в ее атмосфере ничем иным, кроме жизни, объяснить будет сложно.

Разумеется аналогия первого контура 4го энергоблока ЧАЭС не применяется (там не фотолиз, но не суть). Но, какими инструментальными средствами Вы определите орбитальные параметры этой планеты? За что "зацепитесь"? Масса? Плотность? Период обращения? Что даст Вам ключик к решению по Кеплеру?

[vika vorobyeva]

Но, какими инструментальными средствами Вы определите орбитальные параметры этой планеты? За что "зацепитесь"? Масса? Плотность? Период обращения? Что даст Вам ключик к решению по Кеплеру?

Если это будет один из кандидатов Кеплера, то транзитный метод сразу дает период обращения, радиус планеты (в долях радиуса звезды), большую полуось орбиты и отчасти эксцентриситет. В сочетании с методом измерения лучевых скоростей родительской звезды мы получим массу планеты (а значит, и ее среднюю плотность).
Дальше подключается спектроскопия. Получив спектр звезды во время транзита, во время вторичного минимума (когда планета оказывается за звездой) и вычтя один спектр из другого, мы получаем спектр каемки атмосферы транзитной планеты. По крайней мере, с транзитными горячими юпитерами такое регулярно и успешно проделывается.
Конечно, нужны самые мощные инструменты и очень высокое качество получаемых спектров.

[dimetrigontchev]

Если это будет один из кандидатов Кеплера, то транзитный метод сразу дает период обращения, радиус планеты (в долях радиуса звезды), большую полуось орбиты и отчасти эксцентриситет. В сочетании с методом измерения лучевых скоростей родительской звезды мы получим массу планеты (а значит, и ее среднюю плотность).
Дальше подключается спектроскопия. Получив спектр звезды во время транзита, во время вторичного минимума (когда планета оказывается за звездой) и вычтя один спектр из другого, мы получаем спектр каемки атмосферы транзитной планеты. По крайней мере, с транзитными горячими юпитерами такое регулярно и успешно проделывается.
Конечно, нужны самые мощные инструменты и очень высокое качество получаемых спектров.

Э нет, так не пойдет. Период обращения (затмеванием, или Доплером и еще как) - мы то узнаем. И массу планеты тоже. А вот угловой размер - это извините. Определять его по % затмевания света звезды (когда это планета на зрительной оси земного наблюдателя) - та еще химера. Хорошо бы сам факт затмевания - поймать. Соотношения Земли Солнца по телесному углу для удаленного стороннего наблюдателя - представляете? То есть плотность этой планеты для нас - заведомо неизвестна. Только не предлагайте вынести плечо интерферометра в облако Оорта

[vika vorobyeva]

А вот угловой размер - это извините. Определять его по % затмевания света звезды (когда это планета на зрительной оси земного наблюдателя) - та еще химера. Хорошо бы сам факт затмевания - поймать.

Помилуйте, какая химера?! Транзитных планет уже около двух сотен открыто, и это не считая 2300 кандидатов Кеплера (скоро обещают 3000)!

Когда планета проходит перед солнцеподобной звездой, яркость системы падает - на 1-2%, если проходит планета-гигант, на 0.13% - если проходит нептун, и на 0.0084%, если проходит аналог Земли. Транзиты гигантов прекрасно ловятся даже сквозь земную атмосферу автоматическими телескопами с апертурой 15-25 см, чтобы поймать транзиты землеподобных планет - надо выносить телескопы в космос. Но все равно - как раз для этого Кеплер и запустили!
Так что тут все пучком

[dimetrigontchev]

Помилуйте, какая химера?! Транзитных планет уже около двух сотен открыто, и это не считая 2300 кандидатов Кеплера (скоро обещают 3000)!

Когда планета проходит перед солнцеподобной звездой, яркость системы падает - на 1-2%, если проходит планета-гигант, на 0.13% - если проходит нептун, и на 0.0084%, если проходит аналог Земли. Транзиты гигантов прекрасно ловятся даже сквозь земную атмосферу автоматическими телескопами с апертурой 15-25 см, чтобы поймать транзиты землеподобных планет - надо выносить телескопы в космос. Но все равно - как раз для этого Кеплер и запустили!
Так что тут все пучком

Уважаемая Вика, отношения диаметров Солнца/Земли менее 1%. Сам факт транзита - не дает достоверного сведения о телесном угле планеты. Да и поймать этот эффект, для железо-каменной планеты типа Земля, с периодом обращения типа года (по аналогии с СС), чтобы она была в поясе жизни - совершенно не реально. Угловой размер ее родительской звезды (для земного наблюдателя) = 0! Длительность транзита (для земного наблюдателя) = 0.
Если я не напутал "с нулями" то длительность транзита Земли по Солнцу для удаленного наблюдателя = 0,00090959 %% от периода обращения. Как поймать это событие?

[Janto]

Если я не напутал "с нулями" то длительность транзита Земли по Солнцу для удаленного наблюдателя = 0,00090959 %% от периода обращения. Как поймать это событие?

Да, действительно, для для обнаружения землеподобных планет методом транзитной фотометрии требуется очень высокая разрешающая способность (доли угловых миллисекунд). Тем не менее технологии имеются и совершенствуются - см., например  The ESPRI project: astrometric exoplanet search with PRIMA http://arxiv.org/pdf/1212.2227v1.pdf
Можно еще поскрести по сусекам тут (довольно обширная библиография) http://exoplanet.eu/bibliography/?page=1&

UPD. А вот здесь неплохой обзор методов поиска экзопланет Exoplanet Detection Methods http://arxiv.org/pdf/1210.2471v2.pdf

[Сергей Михайлович]

dimetrigontchev, я вам задал уже два конкретных вопроса, вы на них не отвечаете, что я должен думать?
Угловые размеры звезд не ноль. Для некоторых он даже измерен наземными телескопами. Длительность прохождения планеты по диску родительской звезды тоже следовательно не ноль.  Да, современные методы пока не позволяют измерить диаметр планеты с межзвездного расстояния. Но это пока, вам же Вика писала, что это можно сделать другими, косвенными методами. Я уже не говорю о том, что этот метод годится лишь для очень малой, удачно ориентированной к Солнцу планетной системы.  В любом случае понятно, что это принципиально возможно. Вы же, опираясь на несовершенство методов прямого наблюдения, делаете глобальный вывод о принципиальной не наблюдаемости. По вашей логике, существование элементарных частиц не доказано, поскольку их нельзя наблюдать непосредственно. Но вернемся к теме.
У вас есть какие-нибудь аргументы, обосновывающие исключительность земной цивилизации и, как следствие, не нужность проекта SETI?