Нужен ли проект SETI?

[rtfai]

Хочется еще пару слов сказать. Вопрос CETI/SETI это не просто какие-то интеллектуальные забавы, это вопрос о выживании.

Мало ли что там есть?... Не обязательно это цивилизация, интеллект. Жизнь миллиард лет назад вышедшая в космос это может быть страшная штука,- сложный неразумный биоценоз. Можно, конечно, сказать никогда не выйдут живые существа в космос! Но ведь летают  даже рыбы? Т.е. там может быть не обязательно разум или даже жизнь, просто очень сложные системы. Два примера уже есть, биоценоз Земли и Вселенная. Может быть есть и промежуточные варианты? Да и опыт показывает, что те, кто не раздвигает зону контроля погибают.

[e+]

А о чём спорите-то?
Кому интересно - участвует. Кому не интересно - участвует в чём-нибудь другом.
Чъё любопытство парализовано - не участвует ни в чём.

[Прохожий]

А о чём спорите-то?
Кому интересно - участвует. Кому не интересно - участвует в чём-нибудь другом.
Чъё любопытство парализовано - не участвует ни в чём.

В этом разделе почему-то те, кто говорят, что им это не интересно, занимаются активным тролингом, не давая нам сосредоточится на действительных проблемах Проблематики SETI....

[Alex_P]

Хочется еще пару слов сказать. Вопрос CETI/SETI это не просто какие-то интеллектуальные забавы, это вопрос о выживании.

Мало ли что там есть?... Не обязательно это цивилизация, интеллект. Жизнь миллиард лет назад вышедшая в космос это может быть страшная штука,- сложный неразумный биоценоз. Можно, конечно, сказать никогда не выйдут живые существа в космос! Но ведь летают  даже рыбы? Т.е. там может быть не обязательно разум или даже жизнь, просто очень сложные системы. Два примера уже есть, биоценоз Земли и Вселенная. Может быть есть и промежуточные варианты? Да и опыт показывает, что те, кто не раздвигает зону контроля погибают.

Это Вы про уфологию ? Если да, та очень правильные слова про выживание. Мало кто это осознает. Но только CETI/SETI тут при чем ? Не надо мешать мух  с котлетами, это неправильно хотя бы с моральной точки зрения.

[dimetrigontchev]

dimetrigontchev, я вам задал уже два конкретных вопроса, вы на них не отвечаете, что я должен думать?
Угловые размеры звезд не ноль. Для некоторых он даже измерен наземными телескопами. Длительность прохождения планеты по диску родительской звезды тоже следовательно не ноль.  Да, современные методы пока не позволяют измерить диаметр планеты с межзвездного расстояния. Но это пока, вам же Вика писала, что это можно сделать другими, косвенными методами. Я уже не говорю о том, что этот метод годится лишь для очень малой, удачно ориентированной к Солнцу планетной системы.  В любом случае понятно, что это принципиально возможно. Вы же, опираясь на несовершенство методов прямого наблюдения, делаете глобальный вывод о принципиальной не наблюдаемости. По вашей логике, существование элементарных частиц не доказано, поскольку их нельзя наблюдать непосредственно. Но вернемся к теме.
У вас есть какие-нибудь аргументы, обосновывающие исключительность земной цивилизации и, как следствие, не нужность проекта SETI?

1. Предлагаю Вам не подменять различные понятия. Имеется событие, которое заключается в наблюдаемом уменьшении потока энергии от некой звезды, излучаемого в сторону Земного Наблюдателя. Пусть кратковременное, периодическое, но не более того. И это событие ИНТЕРПРЕТИРУЮТ именно как транзит планеты по диску звезды. Других объяснений нет?  Именно транзит планеты? А может звезда к нам своим "солнечным пятном повернулась"?
2. Отвечаю на ваш вопрос: я не вижу никакой логической связи между проектом SETI И необходимостью обоснования уникальности земной цивилизации,  как минимум по 2м причинам:
- обитаемые миры могут быть множественными, но ближайший далеко под пределом обнаружимости,
- факт открытия не даст науке никакого нового креативного начала

[dimetrigontchev]

Хочется еще пару слов сказать. Вопрос CETI/SETI это не просто какие-то интеллектуальные забавы, это вопрос о выживании.

Мало ли что там есть?... Не обязательно это цивилизация, интеллект. Жизнь миллиард лет назад вышедшая в космос это может быть страшная штука,- сложный неразумный биоценоз. Можно, конечно, сказать никогда не выйдут живые существа в космос! Но ведь летают  даже рыбы? Т.е. там может быть не обязательно разум или даже жизнь, просто очень сложные системы. Два примера уже есть, биоценоз Земли и Вселенная. Может быть есть и промежуточные варианты?  Да и опыт показывает, что те, кто не раздвигает зону контроля погибают.

Помилосердствуйте. Конечно давно известно что самый страшный враг - это выдуманный, поскольку его можно наделить такими ужасными свойствами - настолько буйной фантазии хватит
Теперь SETI будет еще наниматься созданием доктрины межзвездных войн...

[ivanij]

- не понял, что за критерий такой. Можно пояснить?

Разумеется, к примеру "Орден Дельфина" (первопроходцы CETI) решили, что самый что ни на есть "искусственный" сигнал - это "пи-пи-пи", то есть телеграфная (100%) амплитудная модуляция с очень высокой стабильность периода. То есть "сигнал" вскорости открытого пульсара. Помните известную шутку С.Лема по поводу "искусственности" принимаемых из космоса радиосигналов? Одна цивилизация "выделывается" и шлет другой самые что ни наесть "искусственные" сигналы, на другая - тут же теоретически открывает природные объекты/процессы, которые должны излучать именно такие сигналы

 Опять не совсем понятно. Как теплотехник по образованию, совершенно случайно знаю, что есть такой критерий Рейнольдса, критерий Фруда, Пекле и др. Наконец, формула Афонасьева. Тоже имеет критериальное значение для судостроения. Так все эти критерии имеют строгие формулировки. В Вашем посте я что-то такой строгости не заметил.
 Возможно, вы имели в виду критерий искусственности сигнала? Но тогда странно другое, неужели вам неизвестна история открытия первого пульсара? Действительно, когда были открыты первые сигналы с удивительно стабильным периодом, первой мыслью, как говорят, было подозрение, не посылают ли ихз разумные существа? Даже публикация этого результата на полгода была отложена.
 Но быстро выяснилось, что эта последовательность не содержит полезной никакой информации. Может быть, вы этот критерий разумености имели в виду? А именно, любой сигнал, принадлежащий разумным существам должен нести полезную информацию?
 При этом первые т.с. кавалеры так наз. ордена Дельфина (шуточного, а, может и шутовского?     ) к открытию пульсаров не имели никакого отношения  http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.3.htm  . Более того, И.С. Шкловский  никогда не был таким уж большим энтузиастом идеи множественности обитаемых миров. Более того, в своих последних трудах он заявлял о крайней редкости разумной жизни во Вселенной. И не исключал того, что наша цивилизация вообще во Вселенной - единственная.

[vika vorobyeva]

О методах поиска экзопланет и порогах обнаружимости экзопланет разных типов предлагаю продолжить здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,28857.msg524141.html#msg524141
В данной теме это оффтопик.

[rtfai]

Хочется еще пару слов сказать. Вопрос CETI/SETI это не просто какие-то интеллектуальные забавы, это вопрос о выживании.

Мало ли что там есть?... Не обязательно это цивилизация, интеллект. Жизнь миллиард лет назад вышедшая в космос это может быть страшная штука,- сложный неразумный биоценоз. Можно, конечно, сказать никогда не выйдут живые существа в космос! Но ведь летают  даже рыбы? Т.е. там может быть не обязательно разум или даже жизнь, просто очень сложные системы. Два примера уже есть, биоценоз Земли и Вселенная. Может быть есть и промежуточные варианты?  Да и опыт показывает, что те, кто не раздвигает зону контроля погибают.

Помилосердствуйте. Конечно давно известно что самый страшный враг - это выдуманный, поскольку его можно наделить такими ужасными свойствами - настолько буйной фантазии хватит
Теперь SETI будет еще наниматься созданием доктрины межзвездных войн...

Уважаемый, хочу отметить следующее, - после Вашего набора слов, закончившегося отсылкой меня к "стегангографии" я с Вами не общаюсь. И присоединяюсь к Сергею Михайловичу в оценке Вашей квалификации. Аминь.

[Сергей Михайлович]

Ага. dimetrigontchev, вы различаете период обращения звезды вокруг оси и период обращения предполагаемой планеты вокруг звезды? Если да, вы думаете, это невозможно учесть?
Вот вы уже и допустили возможность существования ВЦ, правда уцепились за гипотетический  бастион - предел обнаружимости - понятие относительное во времени.
Факт открытия даже без контакта изменит:


- представление об исключительности Земли
- эволюции и возникновения жизни
- многих социальных, философских и других гуманитарных доктрин
- даст импульс в познании окружающего мира

  Если мало, или вам это не нужно, тогда кому и что вы пытаетесь поведать и кто из нас приверженец догм?

[dimetrigontchev]

Опять не совсем понятно. Как теплотехник по образованию, совершенно случайно знаю, что есть такой критерий Рейнольдса, критерий Фруда, Пекле и др. Наконец, формула Афонасьева. Тоже имеет критериальное значение для судостроения. Так все эти критерии имеют строгие формулировки. В Вашем посте я что-то такой строгости не заметил.
 Возможно, вы имели в виду критерий искусственности сигнала? Но тогда странно другое, неужели вам неизвестна история открытия первого пульсара? Действительно, когда были открыты первые сигналы с удивительно стабильным периодом, первой мыслью, как говорят, было подозрение, не посылают ли ихз разумные существа? Даже публикация этого результата на полгода была отложена.
 Но быстро выяснилось, что эта последовательность не содержит полезной никакой информации. Может быть, вы этот критерий разумености имели в виду? А именно, любой сигнал, принадлежащий разумным существам должен нести полезную информацию?
 При этом первые т.с. кавалеры так наз. ордена Дельфина (шуточного, а, может и шутовского?     ) к открытию пульсаров не имели никакого отношения  http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.3.htm  . Более того, И.С. Шкловский  никогда не был таким уж большим энтузиастом идеи множественности обитаемых миров. Более того, в своих последних трудах он заявлял о крайней редкости разумной жизни во Вселенной. И не исключал того, что наша цивилизация вообще во Вселенной - единственная.

Хорошо, постараюсь сформулировать свою мысль по другому: невозможно выработать такой критерий искусственности (происхождения принятого сигнала), который гарантированно исключает его природное происхождение (от пока неизвестного типа космического объекта). Отсюда - полный субъективизм критерия "искусственности".

[dimetrigontchev]

Уважаемый, хочу отметить следующее, - после Вашего набора слов, закончившегося отсылкой меня к "стегангографии" я с Вами не общаюсь. И присоединяюсь к Сергею Михайловичу в оценке Вашей квалификации. Аминь.

Это ваше право.

[dimetrigontchev]

Ага. dimetrigontchev, вы различаете период обращения звезды вокруг оси и период обращения предполагаемой планеты вокруг звезды? Если да, вы думаете, это невозможно учесть?
Вот вы уже и допустили возможность существования ВЦ, правда уцепились за гипотетический  бастион - предел обнаружимости - понятие относительное во времени.
Факт открытия даже без контакта изменит:


- представление об исключительности Земли
- эволюции и возникновения жизни
- многих социальных, философских и других гуманитарных доктрин
- даст импульс в познании окружающего мира

  Если мало, или вам это не нужно, тогда кому и что вы пытаетесь поведать и кто из нас приверженец догм?

1. Еще раз - есть только наблюдаемое земным наблюдателем события изменения плотности потока излучения от Звезды в сторону Земли. Остальное -  интерпретация.
2.  гипотетический  бастион - предел обнаружимости - понятие относительное во времени.  по вашему через какое-то время исчезнут фундаментальные ограничения, определяющие значения порога обнаружимости? Ну отмените Джонсоновский шум или обнулите постоянную Больцмана.
3. Это ваше личное мнение, я полагаю что будущее - не предсказуемо и заниматься прогностикой - пустое дело.

[Сергей Михайлович]

Первый пункт не буду комментировать ибо он является провокацией к флуду.
Второй пункт.  Через какое время - не знаю, но способы преодоления теплового шума (кстати, уточните, почему вы его называете Джонсоновским) уже сейчас есть. Причем тут отмена константы, связывающей температуру тела  и его энергию, я не понимаю.
Третий пункт.  Во многом наше будущее мы сами предопределяем сегодня, не понимать это глупо  и безответственно. В противном случае вы должны будете допустить вмешательство внешней непознаваемой силы, но вы же не креационист?

[dimetrigontchev]

Первый пункт не буду комментировать ибо он является провокацией к флуду.
Второй пункт.  Через какое время - не знаю, но способы преодоления теплового шума (кстати, уточните, почему вы его называете Джонсоновским) уже сейчас есть. Причем тут отмена константы, связывающей температуру тела  и его энергию, я не понимаю.
Третий пункт.  Во многом наше будущее мы сами предопределяем сегодня, не понимать это глупо  и безответственно. В противном случае вы должны будете допустить вмешательство внешней непознаваемой силы, но вы же не креационист?

1. вы просто отбрасываете факты, которые вам не хочется принимать.
2. Называю "Джонсоновским" потому он так называется http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson%E2%80%93Nyquist_noise
При том, что постоянная Больцана входит в числе прочих величин в формулу фундаментального порога обнаружимости. Буду, как и все радиотехники этого Мира Вам чрезвычайно признателен, если укажите "способы преодоления теплового шума" которые как Вы заявляете "уже сейчас есть" 
3. "Во многом наше будущее мы сами предопределяем сегодня, не понимать это глупо  и безответственно"- вот как! Так вы принадлежите к Сильным Мира Сего? Не знал...
Креационизм - совершенно не при чем, Будущее - есть результат комбинации множества случайных событий, ни предсказать, ни управлять которыми - априори невозможно.

[Проходящий Кот]

.....
2. Называю "Джонсоновским" потому он так называется http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson%E2%80%93Nyquist_noise
При том, что постоянная Больцана входит в числе прочих величин в формулу фундаментального порога обнаружимости. Буду, как и все радиотехники этого Мира Вам чрезвычайно признателен, если укажите "способы преодоления теплового шума" которые как Вы заявляете "уже сейчас есть" 
......

А финны, открывшие  планеты у Тау Кита, это преодолели. Наверное не знали......

[Сергей Михайлович]

1. dimetrigontchev, периодическое смещение спектра звезды, коррелирующее с массой и периодом обращения планеты, есть просто вольная интерпретация потока излучения от звезды?
2. Простое охлаждение приемника до сверхнизких температур например. Еще это можно сделать математически, опираясь на то обстоятельство, что тепловой шум хаотичен, а сигнал - нет.
Отмену постоянной Больцмана вы предложили, а не я.
3. Создавая свои посты на форуме, вы предопределяете будущее ника "dimetrigontchev".
В будущем вам может понадобиться другой. События, которые мы воспроизводим, вовсе не случайны.

Все-таки давайте вернемся к теме. Кроме интерпретаций изменения блеска звезд, какие еще у вас есть аргументы в защиту ненужности поиска ВЦ, кроме веры?

[ivanij]

Хорошо, постараюсь сформулировать свою мысль по другому: невозможно выработать такой критерий искусственности (происхождения принятого сигнала), который гарантированно исключает его природное происхождение (от пока неизвестного типа космического объекта). Отсюда - полный субъективизм критерия "искусственности".

 Понятно. Но почему же невозможно? Ведь существуют методы кодирования/раскодирования, которые, вполне вероятно, позволят выделить полезную информацию. Причём, опыт, накопленный при дешифровке "шпионских" донесений здесь не может быть применён из принципиальных соображений, т.к. гипотетическое межзвёздное послание в отличие от шпионского должно быть легко распознаваемо и поддаваться простой декодировке. И для этого уже предложен соотв. метод. Даже есть у него какое-то специальное название. Надо поискать.

[dimetrigontchev]

1. dimetrigontchev, периодическое смещение спектра звезды, коррелирующее с массой и периодом обращения планеты, есть просто вольная интерпретация потока излучения от звезды?
2. Простое охлаждение приемника до сверхнизких температур например. Еще это можно сделать математически, опираясь на то обстоятельство, что тепловой шум хаотичен, а сигнал - нет.
Отмену постоянной Больцмана вы предложили, а не я.
3. Создавая свои посты на форуме, вы предопределяете будущее ника "dimetrigontchev".
В будущем вам может понадобиться другой. События, которые мы воспроизводим, вовсе не случайны.

Все-таки давайте вернемся к теме. Кроме интерпретаций изменения блеска звезд, какие еще у вас есть аргументы в защиту ненужности поиска ВЦ, кроме веры?

1. Доплер лучевой скорости? То есть изменение расстояния между земным наблюдателем и центром массы системы вращения "Звезда-экзопланета", Я прикинул для 0,75 мкм (середина видимого диапазона эмв) при условии квази шумового и непрерывного спектра излучения. Получил относительный сдвиг Е-15, к сведению предел оптимальной фильтрации DWDM = Е-13, для 1,55 мкм. Длины волн в 2 раза, но не в 100! Коррелировать можно при условии достоверного знания НУ, иначе будет "точное время", когда я сверяю свои часы по соседским, а он - по моими.
2. Жидким гелием охлаждали МШУ еще 50 лет назад, что с того? Абсолютный 0 - принципиально недостижим, равно как и нулевое шумовое сопротивление приемной системы.
3. Может понадобиться, а может и нет. События нашего Мира - игра в честные кости. 5 минут тому назад узнал что с моим напарником совершенно случайно приключилась беда, которою абсолютно невозможно было предсказать, что совершенно меняет мои планы на ближайшее недели.

Не путайте "блеск" и поток энергии, веры у меня нет - она у вас. Докажите "нужность" поиска ВЦ, только не лозунгами о "прогрессе разума", а конкретными аргументами.

[dimetrigontchev]

Понятно. Но почему же невозможно? Ведь существуют методы кодирования/раскодирования, которые, вполне вероятно, позволят выделить полезную информацию. Причём, опыт, накопленный при дешифровке "шпионских" донесений здесь не может быть применён из принципиальных соображений, т.к. гипотетическое межзвёздное послание в отличие от шпионского должно быть легко распознаваемо и поддаваться простой декодировке. И для этого уже предложен соотв. метод. Даже есть у него какое-то специальное название. Надо поискать.

Уже нет, с 1988 года существует стеганография -  абсолютный алгоритм шифрования, использования которого принципиально исключает не только дешифрирование, но и факт обнаружения скрытого сообщения как такового.