Что происходит с идеологией Астрофорума? Отрыв от астрономических корней, или

[alexann]

Ты маленька путаешься в терминах. Надо уметь различать работу и бизнес. Разница тут в целях. Работа имеет цель принести пользу, а бизнес - заработать денег.

Как раз задача государства именно в том, чтобы мотив частной выгоды стал двигателем общественно-полезных свершений. Нет никакого противоречия между зарабатыванием денег и пользы для общества, если всё это состоит в здравых отношениях с государственными институтами.

Какие деньги, вы о чём? Кто кого обвиняет, как бы помягче сказать, в либерализме? Деньги в качестве цели - основная, навязанная нам, либеральная ценность. Только вот в России деньги всегда были СРЕДСТВАМИ. Это почти синонимы. Надо не о деньгах думать, а о целях. А средства её достижения могут быть разными.

[bob]

Православной церкви дали волю ненадолго , от попов слышал , а всем сразу денег не дают

Так и там не всё так гладко. Вон, о. Михаил судя по динамике прошлых лет сейчас ожидался в числе владельцев приличного АПО, но как-то он нас этим пока не порадовал...

В каждой финансовой пирамиде, как в научной, так и в религиозной, важно стоять у её верхушки, имея связи с основателями. Огромная туча народу туда попёрлась за деньгами, когда всё стало предельно ясно. Но когда всё стало предельно ясно, стало уже поздно переться. Теперь максимум, на что может рассчитывать семинарист-выпускник это распределение в глубинку - заброшенную церковь посреди леса дремучего голыми руками восстанавливать. За веру, царя и отечество, на голом энтузиазме, тоже "сохраняя последнее, что у нас осталось". Как ггрится, на что подписывался, получи и распишись. Так что, как ни крути, как бы всё красиво ни начиналось, а всё заканчивается всегда одинаково: массово недоделанными доцентами-с-кандидатами в сапогах и ватниках на картошке в Луховицах. А потом, опосля сосиальных трансформациев - в очереди на трудовой бирже. Гы-ы.   
Если не попал в аспирантуру-дуру,
Собирай свой тощий чемодан.
Обними папашу, поцелуй мамашу,
И бери билет на Магадан...

[Алексей Юдин]

Сидят как-то за столом любитель астрономии, священник и оставной офицер. Освятили обсерваторию, трапезничают. Любитель астрономии и говорит:"Эх, наверное армия и церковь - это последние структуры в нашей стране, сохранившие общее достоинство!" Офицер говорит сразу:"Армия, увы, нет!" А священник промолчал - возможно потому что не отставной ещё...

[bob]

Если конкуренция идёт на вылет, то это не про науку сказано. Допустим, чел одиннадцать лет на отлично проучился в школе, потом шесть в вузе, три-четыре года в аспирантуре (то есть вкалывал двадцать лет жизни - и это только для того, чтобы начать что-то впервые делать), а потом при первой неудаче его за ушко и на солнышко. Это не дело. Это как в авиации - чтобы выучить классного пилота, надо взять чела с высоким IQ, годами вкладывать в него больше, чем стоит его бомбардировщик. Поэтому уже готовыми кадрами не раскидываются, и не жалеют денег на катапульты.

Ни одно производство не идёт совсем без брака. Особенно ковка научных кадров. Даже в ранние годы МФТИ не весь выпуск шёл в науку. И, разумеется, промежуточный отсев тоже неизбежен. У тех же лётчиков военных есть и отбраковка, и разбраковка по уровню нагрузки, и травмы при авариях, вплоть до списания. А без конкуренции на вылет мотивации совершенствовать себя и не будет. Типичные обыватели от науки разберут себе синекуры и будут культиворовать (как опечатался, а!) застойное болото под руководством таких же обывателей постарше.

Ну, таких типичных обывателей мы уже насмотрелись много. Но, всё-таки, конкуренция бывает двух видов:
Быть только первым, остальные в пролёте. (Так обычно в бандитизме: один - вор в законе, остальная братва в гробу.)
Быть не последним, а дело тебе найдут. (В армии, науке и рейхскультуре обычно второй тип конкуренции. Поступил в аспирантуру или консерваторию - можно немного перевести дух. А то, занимаясь одной конкуренцией, думать некогда будет.)

[Алексей Юдин]

В науке как раз первого типа конкуренция весьма распространена - в фундаментальной передовой науке особенно. Всё завязано на приоритет - надо быть первым, максимум вторым.

Да и в прикладных вопросах тоже - вон, комету открыть надо именно первым. Научной ценности у такого приоритета ноль вообще, поскольку через день-другой комету найдёт другой охотник, как правило профессиональный автомат. Но понту занести своё имя на небо много и охота идёт!

[Грехов Михаил]

В науке как раз первого типа конкуренция весьма распространена - в фундаментальной передовой науке особенно. Всё завязано на приоритет - надо быть первым, максимум вторым.

Всю жизнь думал, что таки лучше объединяться в этом деле для достижения более впечатляющего результата, чем друг с другом конкурировать.... ESO-разве не объединение стран с общими целями? ITER разве не всем миром строят? Ту же МКС, БАК...

[e+]

По части религии.

Тут недавно говорили что религия - это дело личное.
Хорошо. А что значит личное?

Вот например содержимое одежды - это тоже дело личное. И при большом желании в личном общении его даже можно предьявить.
Но если в таком виде выйти на улицу, никто не поверит в то, что твой вид - это твоё личное дело.

Также и тут. С каким бы "ты" своим личным и глубоким убеждением не вылезал на форум - оно перестаёт быть твоим личным делом. Потому что ты его сам вытащил на общество. А коли оголил пятую точку в общественном месте - то уж извини, сам виноват, что на ней отпечатки ботинок будут.

Если товарищи не хотят чтобы над ними стебались - так пускай и не тащат на нормальный форум всякое барахло.

[bob]

Да и в прикладных вопросах тоже - вон, комету открыть надо именно первым.

Так на одного открывателя ещё с десяток разных подмастерьев нужно. Если примой не стал, то придётся пилить скрипку в общей оркестровой яме. Я имею в виду, что в яме тоже должно быть сносно сидеть. Не богато, но терпимо. Иначе оркестров не будет. Я это имею в виду. Любой серьёзный результат - обычно плод коллективной работы, в том числе и соавторов второй руки, набранных мелким петитом. То есть, выпускник должен быть уверен, что служить в театре он будет. Хотя бы костюмером. Иначе риск слишком велик, и игра не стоит свеч. Мотивация в стиле "будь первым или погибни" людей разумных и серьёзных привлекать не может. Они просчитывают возможные риски. Предложенная тобой логика по душе только экстремалам, у которых мало шансов на наличие головы на плечах. Даже все открыватели астероидов, естественно, имеют постоянные и надёжные источники доходов, не связанные с астероидами.

Остались, правда, ещё наивные, кто относится к науке как к самоценности, а не к инструменту повышения благосостояния человечества.

А я всегда говорю: наука не храм, а источник технологии.

Распоряжение собственностью у РАН отобрали, а вот нового эффективного механизма её распоряжения и распределения не предложили. Получилась просто блокировка средств: теперь они не достаются никому - ни виноватым, ни правым. Это факт. Но всё же это лучше, чем совсем ничего. Главное - что начало положено. Государство заинтересовалось, наконец, наукой. По крайней мере ему стало интересно, работает ли научное сообщество на его интересы, или занято чем-то своим, к причине его финансирования не относящимся. Примерно то же самое происходит и с Пулково.

да. Или осознанная клевета, или глупость, простите. Государство НЕ заинтересовалось научными делами, оно НЕ ограничилось указанием о собственности и мн. мн. др. В интервью с Болдыревым всё разложено по полочкам, в т.ч. и то, как манипулятивно (чтобы в т.ч. и вы подобное писали) действовали, какие подлоги использовали. В конечном итоге - или вы признАете свои ошибки в понимании, или я для себя признаю, что вы спецслужбист, бросившийся на амбразуру "вражеских нападок". Или вы не понимаете, что такое "ликвидация" РАН или не знаете деталей, или осознанно троллите. При любом раскладе - нелепо.

Да что хотите, то и признавайте. Я всегда выступал за то, чтобы пойти ещё дальше и воссоздать Госкомитет по науке и технике со всеми полномочиями (очень полезная штука). Но пока, увы, этого не случилось. Хотя, на мой взгляд, неизбежно произойдёт в будущем.

[Алексей Юдин]

Мотивация в стиле "будь первым или погибни" людей разумных и серьёзных привлекать не может.

Однако, она привлекает спортсменов, артистов, амбициозных учёных.

Главное - чтобы в целом конкуренция была, чтобы народ был в тонусе. Это бодрит куда лучше и ненасильственнее, чем наказания и унижения от начальства.

[bob]

Главное - чтобы в целом конкуренция была, чтобы народ был в тонусе.

Естественно. Но я делал бы ставку на положительную мотивацию, а не отрицательную. (Отрицательная - это когда тебе платят как бы премию, а за косяк её лишают, как всегда у нас - это неправильно. Правильно - это когда премию изредка дают за конкретный результат.)

[e+]

Мотивация в стиле "будь первым или погибни" людей разумных и серьёзных привлекать не может.

Однако, она привлекает спортсменов, артистов, амбициозных учёных.

Про артистов - не знаю, а вот спортсмены больших видов спорта, по факту, себе более-менее приличное будущее - как правило гарантируют. Если остались в спорте, то даже в младших лигах могут прилично зарабатывать. Не остались в спорте - во многих организациях возьмут на работу попроще - потому что КМС (или хотя бы хорошо играешь) в футболе, волейболе, хоккее и т.д. Да ещё и на виду у большого начальства будет.

Спорт - это как раз вариант bob-а. Те, кто выбились - получают почти всё, но и те, кто отсеялся - без куска хлеба не остаются.

[bob]

Спорт - это как раз вариант bob-а. Те, кто выбились - получают почти всё, но и те, кто отсеялся - без куска хлеба не остаются.

Да-да. Как-то так. То есть должны быть предусмотрены не совсем позорные траектории для отсеивающихся, если уж они проявили столь твёрдое усердие дойти до верхних планок. И, если уж они так хотят быть именно при науке, пусть будут. Но, так сказать, на второстепенных ролях. В сущности, примерно так оно и есть. Точнее, было бы, если бы финансы не обрезали слишком сильно.

[e+]

Спорт - это как раз вариант bob-а. Те, кто выбились - получают почти всё, но и те, кто отсеялся - без куска хлеба не остаются.

Да-да. Как-то так. То есть должны быть предусмотрены не совсем позорные траектории для отсеивающихся, если уж они проявили столь твёрдое усердие дойти до верхних планок. И, если уж они так хотят быть именно при науке, пусть будут. Но, так сказать, на второстепенных ролях. В сущности, примерно так оно и есть. Точнее, было бы, если бы финансы не обрезали слишком сильно.

IMHO, эти людям лучше не оставаться в науке. Пусть наука будет компактная. А они - вполне нормально смогут устроиться в обычной жизни. Более того - они и будут составлять в обществе что-то вроде "научного лобби". Когда-нибудь они попадут в большое начальство, в политики, в главы компаний, регионов, стран.

[alfardus]

То что здесь творится, описано в Библии словами (цытирую!) "как пес на старую блевотину".

[nolv]

Когда (лет через 20) наука и технология повысят благосостояние человечества окончательно - человек как производственная единица перестанет быть нужна аюсолютно. Уже сейчас 95% населения просто потребляет ресурсы фактически не производя полезного продукта. Автоматизированное производство и с/х, ИИ, дроны, 3d-печать сделают так, что труд мастеров-золотые-руки и прочих операторов ПК будет абсолютно не нужен. Даже гениям-самородкам придется расстаться с нелепыми мечтами чего-то там заработать своими руками или головой. Всем поголовно тупо назначат велфар (кстати в Швейцарии уже хотели).
Вы хотите жить в таком мире? Уничтожайте науку и ломайте машины прямо сейчас, потом будет поздно!

[konstkir]

Проблема организации фундаментальной науки в нашей раздолбанной стране совсем неоднозначна.
Главное, без сомнений, она должна быть.
Вопросы только в структуре организации, кол-ве ученых основных направлений и необходимом уровне обеспечения на современном непростом этапе.. Не видел чтобы были аналитические статьи с конкретными числами и обоснованиями на эту тему.
А без этого будет везде только сплошной треп.

[Vitaliy]

Когда (лет через 20) наука и технология повысят благосостояние человечества окончательно - человек как производственная единица перестанет быть нужна аюсолютно. Уже сейчас 95% населения просто потребляет ресурсы фактически не производя полезного продукта. Автоматизированное производство и с/х, ИИ, дроны, 3d-печать сделают так, что труд мастеров-золотые-руки и прочих операторов ПК будет абсолютно не нужен. Даже гениям-самородкам придется расстаться с нелепыми мечтами чего-то там заработать своими руками или головой. Всем поголовно тупо назначат велфар (кстати в Швейцарии уже хотели).
Вы хотите жить в таком мире? Уничтожайте науку и ломайте машины прямо сейчас, потом будет поздно!

Колдуны проклятые и их бесовские механизмы.

Все проклятые ученые это колдуны, террористы, разрушающие экологию Земли - YouTube

[druid3]

амбициозных учёных...

Можно с примерами, пожалуйста... Я на любительском уровне увлекаюсь историей науки и мне будет интересно узнать хотя-бы одного!

[jet]

человек как производственная единица перестанет быть нужна аюсолютно.

Локально уже многие постиндустриальные общества так и живут. Вредные производства просто выносят в другие регионы и страны.

Уничтожайте науку и ломайте машины прямо сейчас, потом будет поздно!

Какая нужна наука для ВПК и нефтепрома, та и останется. Остальные не вписались в конъюктуру 

[leon10010]

Какая нужна наука для ВПК

А вот для ВПК нужна наука вся. Без малейшего исключения. Никто не знает, где будет очередной рывок. Через год или пятьдесят лет.