Что происходит с идеологией Астрофорума? Отрыв от астрономических корней, или

[Алексей Юдин]

Иван Семёныч! И ты к нам, моральным разложенцам примкнул!!! Как можно, куда Астрофорум катится... 

[Самодуров Владимир]

А что реально? Никто же не против астрономии в школе. Но если только она реальная. Чтобы учителя не заменяли её физикой для нагона программы, и чтобы ученики её именно старательно изучали, да и вообще учились, а не только готовились к сдаче экзаменов в ВУЗ.
И когда доходит до этих "маленьких" проблем, конечно Вы умолкаете и устраняетесь! Ещё бы - говорильня тут кончается, начинается работа...

Кхм. Кто меряет, достаточно ли сделано работы, для того чтобы дотянуться до планки служения Родине? Вы, что ли? По-моему, это сам человек себе определяет - вытягивает он эту лямку, или нет. Да многие, собственно, об этом и не думают - с учителями поговорите. С врачами. С военными. С инженерами старой выучки. Да много их, к счастью. Именно они - и есть соль нации.
Что такое "служение" - людям (или Родине - не суть), давайте определимся.

Имхо - в зачет идет только то, что :
а) пошло на изменение состояние десятков, сотен , тысяч людей в течение долгого времени (в лучшую сторону, разумеется). У инженеров, например, это создание какой-либо штуковины, надолго улучшившей жизнь людей. Врач - вылечил сотни больных. Учитель - ну, понятно...
б) ты потратил на это очень много своего времени, которое ты мог бы и не тратить (никто тебя на это не обязывал, только ты сам). Ну, допустим , хотя бы пару человеко-месяцев в год.
в) денег тебе за это не платили, либо платили гроши, либо платили гораздо меньше, чем у тебя уходило на это сил и времени.


Что у меня лично в зачет по этой части? Оставим в стороне науку - типа, мне за это деньги таки платят. Что еще? Ну, веду я астрокружок уже много лет - это считать за такую работу, а? Дважды в год организовываю некое действо для сотен людей по астрономии - в зачет? Много лет участвовал в организации ежегодных конкурсов ЗАРЯ - это куда, считать? Я перечислил лишь то, за что мне никто никогда не платил (единственное исключение - пару грантов у фонда Династия мы выиграли для нашего кружка, телескопы купили и по нескольку тысяч преподавателям однажды заплатили).
В общем, мне вроде есть за что быть собой довольным и можно поставить в графу "не говорильня, а работа". Решаю, ставить себе в зачет или нет - я, а не Вы - к счастью. Человек сам себе главный судья.
Так что - мимо.
А вот Вас, Алексей, даже и не спрашиваю по этому поводу. Допускаю, что есть у Вас что в зачет служению. Но своей "говорильней", как Вы выражаетесь, Вы все свои заслуги вычитаете далеко ниже нуля. Разумеется, это лишь мое мнение. Разумеется, оно может быть неверным. Но одно я знаю точно - никогда я не захотел бы быть похожим на Вас. Ни за что!


UPD 2 Ivan7enych. Гм. А я почему-то читал, слышал, меня так воспитывали, что подвижники - они и и есть главное сокровище нашей Родины. Вы думаете иначе? Ну-ну.

[Pluto]

Счастье и гармония - это когда за дело, которое ты любишь, еще и хорошо платят.

[Самодуров Владимир]

Счастье и гармония - это когда за дело, которое ты любишь, еще и хорошо платят.

Хосподя, да кто же об этом не мечтает? Скажу по секрету, и подвижники тоже хотят этого.

[Ivan7enych]

UPD 2 Ivan7enych. Гм. А я почему-то читал, слышал, меня так воспитывали, что подвижники - они и и есть главное сокровище нашей Родины. Вы думаете иначе? Ну-ну.

Перечитайте мой 1й вопрос.
Я не сказал, что это плохо. Я удивился вашему отношению к верующим, странно копировать из религии основные идеалы и методы, а потом хохмить над ней.
Как говорится, не плюй в колодец.

[Pluto]

По поводу религии - не вижу противоречия. Как и в любом виде человеческой деятельности, там можно найти примеры подвижничества,  помощи людям, стремлению к наживе и, даже отрезания голов неверным.
Только вот методологически религия и наука ортогональны. Вероятно, Владимир это имел в виду.

Я к тому, что подвижничество вовсе не исключительная прерогатива религии.

[megavoltt71]

Счастье и гармония - это когда за дело, которое ты любишь, еще и хорошо платят.

Хосподя, да кто же об этом не мечтает? Скажу по секрету, и подвижники тоже хотят этого.

Сейчас это только если сидишь на трубе. Нефтяной или газовой.

[Ivan7enych]

По поводу религии - не вижу противоречия. Как и в любом виде человеческой деятельности, там можно найти примеры подвижничества,  помощи людям, стремлению к наживе и, даже отрезания голов неверным.
Только вот методологически религия и наука ортогональны. Вероятно, Владимир это имел в виду.

Ну да, по идее ортогональны. Но видимо профессия популяризатора науки уж очень похожа на профессию проповедника, и там и там надо убеждать людей, а где еще брать инструментарий убеждения как не из тысячелетнего опыта? Я то в этом не силен, работать руками умею, объяснить могу, убеждать - не очень. Что думаю сказал, не услышали, ну и ладно...

Дополню, убеждать, верить - это не плохо, это инструмент.
Пастор может вести стадо к пропасти, и может отводить от нее. Можно проповедовать здоровый образ жизни, а можно рекламировать курение (грубо говоря).
И важна постановка цели, за что собственно агитируем, приносим жертвы, концентрируем усилия и т.д.

Агитация за науку была подорвана когда-то несколькими тезисами типа - "ученые изобрели атомную бомбу", "неудержимый рост техноцивилизации уничтожит планету" и "ракету запустили, а сами без штанов остались".
К примеру, ученый может видеть, что его открытие погубит планету, и тем не менее ничего не мешает его "чистому разуму не отягощенному атавистической моралью" довести открытие до конца и таки опубликовать его, ведь он ученый.

Из-за этого собственно, вера в науку и была подорвана (а заодно максимальные вливания сил в нее). И цивилизация переключилась на другие алтари (например купить себе 10 штанов и забить на ракеты).

[Алексей Юдин]

Что у меня лично в зачет по этой части? Ну, веду я астрокружок уже много лет - это считать за такую работу, а? Дважды в год организовываю некое действо для сотен людей по астрономии - в зачет? Много лет участвовал в организации ежегодных конкурсов ЗАРЯ - это куда, считать?

Это всё скорее забавное развлечение. Говорю как знающий всю эту кухню изнутри. Общественный отклик сомнительный - мы сами наблюдаем грустную картину безо всяких прикрас, интерес к астрономии у нас в стране весьма низок.
Тем более если говорить о работе с детьми. Детские реалии и ориентиры настолько специфичны, что легко распадаются на слабопересекающиеся миры - отдельно олимпиадники, отдельно от них практическая ковка кадров для ВУЗов и отдельно и от тех, и от других - любители астрономии.

Общественная польза от кружка астрономии есть далеко не всегда, а в личном плане нередко присутствует долговременный вред (многие кружковцы не справляются с принятием реалий окружающего мира, у Вас в кружке, похоже этим и сам руководитель страдает...).

Кхм. Кто меряет, достаточно ли сделано работы, для того чтобы дотянуться до планки служения Родине? Вы, что ли? По-моему, это сам человек себе определяет - вытягивает он эту лямку, или нет. Да многие, собственно, об этом и не думают - с учителями поговорите. С врачами. С военными. С инженерами старой выучки. Да много их, к счастью. Именно они - и есть соль нации.

Да, я именно об этом и написал ранее:

Просто он сам себе придумал, что надо так, а не иначе, и по барабану что системе от его потуг ни холодно, ни жарко - ему важнее не внешнее признание, а самооправдание своих действий.

Так что, Владимир, Вы просто самодовольный человек, ещё и активно кичащийся своим самодовольством и мнящий себя "солью Астрофорума" (на "соль нации", надеюсь, хватает ума не замахиваться...)
Короче говоря, ни адекватности, ни элементарной скромности!

Вы - культиватор всевозможной косности под благовидными лозунгами. Жреческий подход, на который указал Иван Семёныч, ну и что ещё сильнее ужасает - патриархальность, переходящая в дедовщину. Если Вы не смотрите на поколение вперёд, то это довольно плохо, особенно в свете работы с кружковцами. Но я постараюсь объяснить некоторые вещи, путь и простые как 2х2.
Есть два подхода к работе в иерархии - первый когда на каждом этапе присутствует здравость и законность и второй - "сегодня унижен ты, потому что вчера был унижен я, а завтра ты будешь унижать следующего". Так вот, Ваш "весь из себя подвижник", когда станет начальником, вполне может сказать своему молодому подчинённому:"Я в твои годы не просил много денег, а сдавал квартиру родителей и двигал науку!" или "Я в твои годы на 3-х работах пахал, а ты хочешь и денег и диссер сделать!". Конечно, так скажут не все, некоторые найдут в себе силы не опуститься до новой итерации дедовщины. Но в том и беда, что лишь некоторые - если пороку потворствовать, он будет произрастать! И люди пострадают, и зло укоренится.

Так что не стоит героизировать таких "подвижников". В любом случае, у нас, молодых, есть и другие примеры людей с "настоящей советской закалкой", не утративших здравомыслие касательно простых реалий жизни, в отличие от Вас.

"Платят так мало - это значит что сотрудник просто не нужен!"
"На Марс лететь сейчас не надо, и на Земле хватает нерешённых проблем!" (от сотрудника структуры Роскосмоса!).
- вот их слова.

[Алексей Юдин]

Обсуждаются настроения общества (отношение к науке) в целом

Наука больше не рассматривается обществом как средство решения всех проблем. Особенно естественные и технические науки, работающие, в терминах Самодурова "на пузо". Сейчас даже крайняя форма такой работы - достижение бессмертия или сильного продления жизни (в дополнение к достигнутым ~40 лишним годам) уже не выглядит красивой мечтой, а является источником для новых страхов.

А для т.н. "души" сделано не так много, этический прогресс оказался куда медленнее технического. Однако, что ясно уже сейчас - технократов не будет, это не то.

Остались, правда, ещё наивные, кто относится к науке как к самоценности, а не к инструменту повышения благосостояния человечества. Для них, как указал Ivan7enych на примере Самодурова, наука превратилась в жреческий культ. Оно и понятно - свято место пусто не бывает...

[megavoltt71]

Это всё скорее забавное развлечение. Говорю как знающий всю эту кухню изнутри. Общественный отклик сомнительный - мы сами наблюдаем грустную картину безо всяких прикрас, интерес к астрономии у нас в стране весьма низок.

Отклик нормальный, по сегодняшним реалиям. Не знаю другого более действенного способа, кроме как в анекдоте про Чапаева. Но в данный момент это не наш метод. Может чуть позже. Но тогда и многие из нас под раздачу попадут. Ничего личного, как говорится.

[druid3]

Счастье и гармония - это когда за дело, которое ты любишь, еще и хорошо платят.

Хосподя, да кто же об этом не мечтает? Скажу по секрету, и подвижники тоже хотят этого.

Это, кстати, неплохой "лакмус" патриоты или вредители стоят у "руля" вашей и нашей родины. Никто не говорит о многомиллиардных (миллионных даже) барышах для ученных. Но есть определенный уровень финансовой поддержки при которой начинаешь комфортно себя чувствовать в мегаполисе. Не скупать квартиры и джипы, но и не с ужасом думать о завтрашнем дне. Выше этого уровня - можно спокойно (а значит и максимально эффективно) заниматься любимым делом. Ниже этого уровня - изворачивайся как можешь, думай еще о 1001 деле кроме того которому решил посвятить жизнь...

Для тех кто в танке: я не поддерживаю в данном вопросе господина Юдина - фундаментальная наука никакими цепями обратной связи через финансирование стимулироваться не может. Это не IT и даже не авиастроение. Запутанная и непрозрачная система грантов в том же США это просто артефакт "Америки массонской" - кто там кого и за что финансирует непонятно самим жителям США, а уж зарубежным аналитикам вообще обломись. А еще это неплохой кнутИпряник - занимайся исследованиями, что интересны нам или "живи на зарплату"… Я о том, что у нас вообще созданы условия что-бы фундаментальная наука не зарождалась - и это факт. И сколько бы там не рвали на груди тельняшки, не летели с журавлями на юг (или что там еще напридумывают "НЛП-шники на ставке") все понятно без слов.

[Ivan7enych]

Я бы кстати эту дилемму "зарабатывать на жизнь (семью и детей)" или посвятить себя науке разделил-бы по тому же принципу как делится работа и хобби. Почему нельзя днем заработать, а вечером заняться любимым делом (наукой). Была-бы возможность быть "вечерним ученым" - почему бы и нет, может и я вернулся бы в науку... К примеру подвал ВАГО и есть некое подобие "вечернего НИИ Оптики".

А когда стоит жесткое деление - либо посвящай себя всего науке либо корми семью гармонии не будет...

[Самодуров Владимир]

2 Ivan7enych - да, Вы правы, писал на бегу и не вчитался в то, что Вы писали, просто "купился не глядя" на то, что Вас Юдин поддержал. К счастью, у Вас действительно вопросы поинтереснее, чем показалось Алексею.

Я правильно понял, что вы мечтаете открутить все обратно и снова коллективно хохмить над верующими?

Нет, неправильно. Хотя я полностью поддерживаю Лапласа в этом вопросе - таки гипотезы (о Боге) науке бесполезны и даже вредны.
Но хохмить над верующими - а с чего Вы взяли, что я в этом участвовал?.. Я просто констатировал факт, что ранее было так. Я же констатирую сейчас факт, что Алексея "заносит" (мягко говоря), но я же его не поддерживаю.

Маленькое замечание, мне кажется, вы относитесь к науке не как ученый, а как жрец к религии. Пытаетесь работать не в научном, а в религиозном поле, приводите те же доводы, используете те же принципы героизации (идеал - пожертвовать себя науке напрямую скопирован с православных подвижников).

И что? Жертвенность в жизни - один из важнейших компонентов. Поймите, я не призываю (как мне тут начали приписывать) работать за бесплатно и ходить в рубище. Но жертвенность вообще-то одно из свойств настоящего Человека. Служение - это высокое слово - именно потому его понимают немногие. Ну да, служение может быть музе, женщине, родине, науке, людям. Наивный детский вопрос - что в этом плохого? Разумеется, служение не должно собою подменять все, но и отсутствие служения в душе - обесценивает такую душу. По мне, уж извините за крайнее высказывание - в этой жизни по настоящему ценно только то, что ты делаешь не для себя и своей мошны, а для других (даже не для близких - это ведь тоже продолжение тебя, а для дальних) или для Идеи.

Получается для вас к примеру православие не ортогональная сущность, работающая по иным принципам, а прямой конкурент, забирающий паству, о чем вы как жрец "веры в науку" и сожалеете, что жертвы приносят не вашему алтарю, а соседнему.

Прямой ответ - нет, Вы ошибаетесь - прямо вот этой этой мысли я в голове не держу. Хотя, если вдуматься, что-то в Ваших словах есть (вопрос в балансе, сейчас он нарушен и нарушается все больше и больше). Да, лично мне несколько жаль тех людей, которым нужны религиозные подпорки для того, чтобы оправдать свое существование. Но, если им этого надо (тем более что подпорок вокруг нас стало меньше за последние полвека) - пусть, это их дело. Не надо только религиозные методы "доказательств" нести в науку. А так - во многих верующих людях (не у всех, конечно) - есть свет. Я, например, горжусь знакомством с Варламовым Виктором Владимировичем - местным пущинским архитектором. Он спроектировал и построил местный храм. А также восстановил и реставрировал десятки (!) храмов в округе по южному Подмосковью. Поет (и в церковном хоре, и как бард). Сочиняет (около 200 песен, некоторые - изумительны, одну из них даже предлагали как гимн г. Королева). И: увлечен темой космоса, космизма. Нарисовал нам пару эскизных проектов планетария для Пущино. Есть у нас такая мечта - построить у нас Планетарий. Так вот он так и говорит, цитирую: "Я построил в Пущино Храм Божий, а теперь мечтаю построить Храм Науки" (имея ввиду планетарий). 
В общем, лично я не вижу совсем уж непоправимых несовместимостей сегодня в душе у людей между религией и наукой. Просто конкретно для меня - религия , э-ммм, не кажется верной концепцией, тут что-то от психологии поиска защиты.


Так что и подвижничество может быть любым, и религию с наукой совместить все же можно.

Я бы кстати эту дилемму "зарабатывать на жизнь (семью и детей)" или посвятить себя науке разделил-бы по тому же принципу как делится работа и хобби. Почему нельзя днем заработать, а вечером заняться любимым делом (наукой).

Так и я о том же - см. выше.

[rsarsa]

Остались, правда, ещё наивные, кто относится к науке как к самоценности, а не к инструменту повышения благосостояния человечества. Для них, как указал Ivan7enych на примере Самодурова, наука превратилась в жреческий культ. Оно и понятно - свято место пусто не бывает...

Повышению благосостояния всего человечества или только отдельных его представителей?
Но в том или другом случае наука - это только инструмент. А вот социальное устройство общества говорит как этим инструментом пользоваться.
В настоящем мире наука как инструмент используется только во благо "золотого миллиарда". Для всех остальных научные достижения сводятся к орудийным расчетам разных направлений действия и убойности.
Потому наука во благо нужна в странах, где данный миллиард живет. Там ученым и платят и холят и лелеют. Наша страна, как известно, в данный миллиард не входит. Если деньги из стран золотого миллиарда в виде грантов и попадают сюда, то скорее случайно - их мало и они небольшие (по сравнению со странами золотого миллиарда).
Сейчас в нашей стране почти все фундаментальные исследования поддерживаются энтузиастами - как их назвали жрецами от науки. Люди с мозгами с значительной массе уехали (были перекуплены) в страны золотого миллиарда.
А "крутые парни от науки" которые много зарабатывают - так это в основном от продажи бывшей собственности, которая давно принадлежала научным организациям. Т. к. ни наука, ни ученые в большей своей массе сейчас в России не нужны мы видим, то что мы видим. Таким образом, мы или должны согласиться с системой, в которой наука не нужна, или менять ее.
При этом не надо смешивать с д... тех людей, которые что-то пытаются сделать вопреки системы, или которые пытаются, по мере своих сил, систему менять - ну ни попали мы в золотой миллиард, это не вина этих людей.

[Pluto]

Счастье и гармония - это когда за дело, которое ты любишь, еще и хорошо платят.

Хосподя, да кто же об этом не мечтает? Скажу по секрету, и подвижники тоже хотят этого.

Сейчас это только если сидишь на трубе. Нефтяной или газовой.

Там счастья нет 

https://m.youtube.com/watch?v=SXlni-bxoog

[leon10010]

Получается для вас к примеру православие не ортогональная сущность, работающая по иным принципам, а прямой конкурент, забирающий паству, о чем вы как жрец "веры в науку" и сожалеете, что жертвы приносят не вашему алтарю, а соседнему. Цель может и другая, но методы получаются те же.

Религия сейчас агрессивно навязывается-внедряется во все сферы жизни, начиная со школы. Четвероклашки отченаш зубрят.

 Каких - таких высот научных Россия достигла за тысячелетие крещения? Сколько сотен всемирно известных российских ученых цитируется, например за 12,13,14, 15,16,17 века?  Ломоносова, единственного, кто смог чудом пролезть в верх,  затравили...

[Aquarius]

А когда стоит жесткое деление - либо посвящай себя всего науке либо корми семью гармонии не будет...

Нынешняя общественно-экономическая Система не предполагает такой роскоши, как гармонии семьи, работы и хобби (призвания, предназначения, личных устремлений). Свободные художники Ей не выгодны. Поэтому либо жертвуй чем-то, либо не стремись вообще. Мне симпатичнее первые.

[megavoltt71]

Счастье и гармония - это когда за дело, которое ты любишь, еще и хорошо платят.

Хосподя, да кто же об этом не мечтает? Скажу по секрету, и подвижники тоже хотят этого.

Сейчас это только если сидишь на трубе. Нефтяной или газовой.

Там счастья нет 

https://m.youtube.com/watch?v=SXlni-bxoog

Полгодика бы так погнить, ну например с середины осени до середины весны, и отпуск на остальные полгода. А потом опять погнить.

[Алексей Юдин]

Нынешняя общественно-экономическая Система не предполагает такой роскоши, как гармонии семьи, работы и хобби (призвания, предназначения, личных устремлений). Свободные художники Ей не выгодны. Поэтому либо жертвуй чем-то, либо не стремись вообще. Мне симпатичнее первые.

Свободный художник очень редко эффективен. В основном только когда буквально художником и является.

А за "служение" выгодно платить самому государству, т.е. обществу в конечном счёте. Поскольку тогда "служитель" будет активно размножаться и потреблять - будут расти и население страны, и ВВП.

Поэтому не стоит гордиться тем, что работаешь дёшево. Гордиться надо работой за хорошие деньги и без сверхурочных - тогда ты и эффективный работник, и эффективный семьянин (а не "муж на час" в неделю для такой же замученной жены и не спящий за газетой папа, мало общающийся с детьми), и да, ещё он квалифицированный потребитель, поскольку у него и время разобраться в теме есть, и деньги чтобы оплатить предмет потребления!

Можно сколько угодно тупо чваниться и разводить снобизм, что "мы, ЛА и профучёные умные, мы не такие", но во-первых это уже ложь, да и в принципе блага цивилизации, достижения науки и техники завязаны в конечном итоге именно на массовое потребление. А общество из одних "служителей-жертвователей-подвижников"  - это раннехристианская катакомбная община, говоря вульгарно - каменный век...