Что происходит с идеологией Астрофорума? Отрыв от астрономических корней, или

[Алексей Юдин]

Повышению благосостояния всего человечества или только отдельных его представителей?
Но в том или другом случае наука - это только инструмент. А вот социальное устройство общества говорит как этим инструментом пользоваться.
В настоящем мире наука как инструмент используется только во благо "золотого миллиарда".

Это бред. Достаётся в итоге всем, пусть и не поровну. Во всех странах сейчас реактивная авиация, мобильная связь и дешёвые компьютеры, соединённые неплохими сетями.
Не говоря уже о птицефабриках, ткацких станках и огромном ассортименте лекарств, многие из которых давным-давно дженерики и золотой миллиард ими кормить если и приходится, то только чуть-чуть - за оборудование для производства.
И все патенты по истечении 20 лет свободны к использованию. Так что куча бесплатной интеллектуальной собственности готова быть пищей для строительства благоденствия в своей стране. Главное - хотеть и строить его!

[Олег Чекалин]

......... Я, например, горжусь знакомством с Варламовым Виктором Владимировичем - местным пущинским архитектором. Он спроектировал и построил местный храм. А также восстановил и реставрировал десятки (!) храмов в округе по южному Подмосковью. Поет (и в церковном хоре, и как бард). Сочиняет ([/font]около 200 песен, некоторые - изумительны, одну из них даже предлагали как гимн г. Королева). И: увлечен темой космоса, космизма. Нарисовал нам пару эскизных проектов планетария для Пущино. Есть у нас такая мечта - построить у нас Планетарий. Так вот он так и говорит, цитирую: "Я построил в Пущино Храм Божий, а теперь мечтаю построить Храм Науки" (имея ввиду планетарий). 

Володя, ты поинтересуйся у этого мужика при случае, что-то мне кажется у него полная гармония в сознании. Думаю и песни у него посвящены не претензиям к окружающим. Короче, видимо он будет не согласен, если ты его другом по несчастью выберешь.

[Самодуров Владимир]

Олег, ты как-то поворачиваешь так, что я на жизнь жалуюсь. Вроде нет же, ёлы палы! - это мои личные внутренние проблемы, просто  себя мимоходом как конкретный пример типичного научника привел. Варламову, смею заверить, точно так же не за себя обидно, а за страну. У него тоже куча своих болей, именно что не себя лично касающихся (хотя и он человек, скажем так, небогатый в материальном плане), а того, что вокруг творится.   
Так что - бессмертные слова Верещагина очень к месту и для него:


-Я мзду не беру, мне за державу обидно - YouTube

[Алексей Юдин]

Кстати, очень хорошо что именно Иван Семёныч внёс свежую струю в дискуссию - он один из немногих тут, кто не работает на пузо. Фото это наглядно демонстрирует!

[rsarsa]

Достаётся в итоге всем, пусть и не поровну. Во всех странах сейчас реактивная авиация, мобильная связь и дешёвые компьютеры, соединённые неплохими сетями.Не говоря уже о птицефабриках, ткацких станках и огромном ассортименте лекарств, многие из которых давным-давно дженерики и золотой миллиард ими кормить если и приходится, то только чуть-чуть - за оборудование для производства.И все патенты по истечении 20 лет свободны к использованию. Так что куча бесплатной интеллектуальной собственности готова быть пищей для строительства благоденствия в своей стране. Главное - хотеть и строить его!

очень не поровну, потому что реактивная авиация, мобильная связь дешевые компьютеры делаются из деталей, которые производятся  не в нашей стране. Это экономика. А патенты которые доходят до нас - это для "них" уже вчерашний день. По сути все кто не входит в так называемый золотой миллиард живут вчерашним днем, и получают вчерашним днем.
Да вот простой пример - осилит ли наша страна такой проект как LIGO? У нас сейчас я думаю таких технологий нет.

[Aquarius]

А за "служение" выгодно платить самому государству, т.е. обществу в конечном счёте. Поскольку тогда "служитель" будет активно размножаться и потреблять - будут расти и население страны, и ВВП.

А на деле, Алексей, растёт количество потребителей, а не служителей. И размножаться они как-то не хотят, живут в своё удовольствие. Оглянитесь вокруг, в чём по Вашему, мотивация большинства вашего поколения?

[Олег Чекалин]

Олег, ты как-то поворачиваешь так, что я на жизнь жалуюсь. Вроде нет - это мои проблему, просто  себя мимоходом как конкретный пример привел. Варламову, смею заверить, точно так же не за себя обидно, а за страну. У ненго тоже куча своих болей, не себя лично касающаюся, а того, что вокруг творится.   
Так что - бессмертные слова Верещагина очень к месту:


http://www.youtube.com/watch?v=6ovWvUlWz7Y

Трудно, наверное жить с идеалистичностью сознания.
Я просто стебусь, не злись пожалуйста. Обсуждать такую тему серьезно не могу.

[Олег Чекалин]

Кстати, очень хорошо что именно Иван Семёныч внёс свежую струю в дискуссию - он один из немногих тут, кто не работает на пузо. Фото это наглядно демонстрирует!

Блин, я когда качаться перестаю, почти как Ваня доходягой становлюсь.

[Самодуров Владимир]

Трудно, наверное жить с идеалистичностью сознания.  

И не говори!  Я и сам над собой стебусь временами. Ну, не всем же, как ты, быть хорошо укорененными к матушке-земле - мы, идеалисты, тоже нужны. 

[Valenock]

Блин, я когда качаться перестаю...

... начинаю качаться из стороны в сторону.

[Олег Чекалин]

Поэтому не стоит гордиться тем, что работаешь дёшево. Гордиться надо работой за хорошие деньги и без сверхурочных - тогда ты и эффективный работник, и эффективный семьянин

Лёха, судя по всему, ты работаешь за дорого. А спроси себя лучше, как ты работаешь, качественно или нет? Ну ты собой гордишься, да?

Вызвать чувство вины у оппонента и затем добить ногами!

[Грехов Михаил]

Кстати, очень хорошо что именно Иван Семёныч внёс свежую струю в дискуссию - он один из немногих тут, кто не работает на пузо. Фото это наглядно демонстрирует!

У Ивана еще 4-ре пуза, которых надо кормить.... 

Я, например, горжусь знакомством с Варламовым Виктором Владимировичем - местным пущинским архитектором. Он спроектировал и построил местный храм. А также восстановил и реставрировал десятки (!) храмов в округе по южному Подмосковью.

А смысл? Может лучше планетарий первичен, а храмы вторичны? Реставрация храмов хорошо - но это же не научная деятельность.... ну и надо понимать, что не он же лично там шпатлевку ложит. Он архитектор и обеспечивает руководство процессом. Почему деньги на храмы выделяются, а на планетарии и модернизацию обсерваторий-нет?  Увы.... но при общем фоне хорошего человека - для науки такие скорее всего несут деструктивность. 

[Алексей Юдин]

Лёха, судя по всему, ты работаешь за дорого. А спроси себя лучше, как ты работаешь, качественно или нет? Ну ты собой гордишься, да?

Нет, я работаю неэффективно. Как расчётчик я почти одиночка, это уже убивает эффективность довольно сильно. Как наладчик астрооборудования я крайне плохо вооружён. Как "работник на пузо" - недостаточно алчен. В общем, мне очень и очень над многим предстоит работать. Ну и очень много знаний надо получить.
Собой, короче говоря, гордиться не особо выходит. Вот Россией горжусь - она велика и прекрасна, что бы ни говорили злопыхатели, в своих речах отправляющие её на помойку истории!

[Олег Чекалин]

Кстати, очень хорошо что именно Иван Семёныч внёс свежую струю в дискуссию - он один из немногих тут, кто не работает на пузо. Фото это наглядно демонстрирует!

У Ивана еще 4-ре пуза, которых надо кормить.... 

Проблемы с устным счетом.
Мне кажется, он еще немного и жену кормит.

[Алексей Юдин]

Поэтому не стоит гордиться тем, что работаешь дёшево. Гордиться надо работой за хорошие деньги и без сверхурочных - тогда ты и эффективный работник, и эффективный семьянин

Лёха, судя по всему, ты работаешь за дорого. А спроси себя лучше, как ты работаешь, качественно или нет? Ну ты собой гордишься, да?

Вызвать чувство вины у оппонента и затем добить ногами!

Володя прикалывается - он знает что чувство вины - это не про меня! Как и сравнения себя с оппонентом. Я не качаю права на тему "достоин ли обсуждать что-то/кого-то" в принципе.

[bob]

Если Вы уж претендуете на "старую, советскую закалку", то постарайтесь способствовать конкурентной среде, чтобы среди служащих Родине значки отличников получали не те, кто ходит на службу на деньги от сдачи квартиры или с подработок, причём просто потому что других нет, а немногих имеющихся как-то стимулировать надо, а лучшие из тщательно отобранных, старательно борющиеся за этот результат.

Здесь ты немного перегибаешь палку. Если конкуренция идёт на вылет, то это не про науку сказано. Допустим, чел одиннадцать лет на отлично проучился в школе, потом шесть в вузе, три-четыре года в аспирантуре (то есть вкалывал двадцать лет жизни - и это только для того, чтобы начать что-то впервые делать), а потом при первой неудаче его за ушко и на солнышко. Это не дело. Это как в авиации - чтобы выучить классного пилота, надо взять чела с высоким IQ, годами вкладывать в него больше, чем стоит его бомбардировщик. Поэтому уже готовыми кадрами не раскидываются, и не жалеют денег на катапульты. Вопрос только в системе поощрения. Никто не будет выгонять со службы при каких-то типовых неудачах, случающихся со всеми. И положительная мотивация не должна быть жёстко увязана с текущими удачами или неудачами. Мотива учиться и так ни у кого нет. А если подростки ещё увидят "жёсткую конкурентную среду" как подарочек по результатам обучения, где приходится друг другу глотки грызть за жалкие гроши, они вообще забьют болт на всё и пойдут в структуры воровать. Для этого мозги сушить не надо. То есть, если чел выбрал научную карьеру, он должен быть уверен, что хоть что-то с неё гарантированно получит. Так что вопрос всё равно упирается в финансирование. И тут возникает основная загвоздка. Астрономия и астрофизика - сферы очень искусственные, уже полвека не приносящие никаких практически значимых результатов и потому мало кому нужные. Например, микробиологи, биофизики и биохимики же не жалуются, и не болтают о "спасении последнего, что у них ещё осталось". И денег там хватает. У них полным ходом идут разработки биологического оружия, убойных вирусов-бактерий и всякие бесчеловечные генетические опыты по клонированиям, генным модификациям, созданиям  фантомных нервных систем и т.п. За это отлично платят и государства и частные инвесторы.
А здесь, пример - запустили радиоастрон, намерили какую-то рябь вокруг квазара. К ним сразу вопрос:
- Это поможет нам сделать новую Бонбу, чтобы пожечь супостатов?
- Нет.
- Это сделает хоть что-то ясным?
- Нет. Наоборот теперь совсем ничего не ясно.
- Ну и на черта вам деньги платить, господа хорошие?
Одно спасало проект - это баблос за совместные наблюдения с западными РТ. Дело в том. что на западе из фундаменталки сделали элемент государственного и корпоративного престижа, неотъемлемый козырь международной пропаганды. И не зря. Они же должны постоянно доказывать миру, что они такие здоровые и богатые не от того, что его грабят, а от того, что они такие умные. Что они светоч, дескать, космического прогресса, высоколобые и потому имеют право задрать носы кверху и поплёвывать кругом свысока. Соответственно то же самое и с нашим ракетным извозом, Венерами-Д и т.п. Если бы западники не заказывали это всё под свою гонку дутого престижа и пиара, всё это давно бы лежало на свалке истории.

P.S. А чем, собственно, советская наука выживала и процветала, так это тем, что там оторванной от жизни "чистой" фундаменталки в сущности не было. Люди имели деньги всегда с конкретной прикладухи, с интенсивной работы на щит родины, а фундаментальная работа у них шла в параллель к этой основной, если фундаментальных знаний не хватало для получения основного результата. Ландау же с Лифшицем деньги получали не за то. что ландавшица писали и не за свои взгляды на теорию поля, а за то, что слойки пилили. Как и астрофизики космические лучи ловили вовсе не ради праздной забавы, как сейчас. А сейчас этот стержень деятельности пропал. Вот и платить перестали, поскольку больше не за что. Бесполезное знание, с которого не звенит и не булькает, властям мира сего не интересно, как бы заковыристо оно ни было. Так что "советскую науку" без основной цели "советской науки" "спасать" бесперспективно, да и невозможно.

[megavoltt71]

Поэтому не стоит гордиться тем, что работаешь дёшево. Гордиться надо работой за хорошие деньги и без сверхурочных - тогда ты и эффективный работник, и эффективный семьянин (а не "муж на час" в неделю для такой же замученной жены и не спящий за газетой папа, мало общающийся с детьми), и да, ещё он квалифицированный потребитель, поскольку у него и время разобраться в теме есть, и деньги чтобы оплатить предмет потребления!

Это Россия сэр! И будь хоть Асадом, хоть Хуссейном или Каддафи, ничего с этим не поделать. Не родился такой человек, и вряд ли родится. Хоть обрыдайся

[Алексей Юдин]

А если подростки ещё увидят "жёсткую конкурентную среду" как подарочек по результатам обучения, где приходится друг другу глотки грызть за жалкие гроши, они вообще забьют болт на всё и пойдут в структуры воровать

Вот поэтому и должны быть гроши не жалкие, а за воровство в структурах - расстрел, как при Сталине. Ещё останется блат искоренить, который тогда был неимоверен, и сейчас цветёт и можно будет и жить, и наукой заниматься!

Само собой, что нельзя оптимизировать одну отрасль, не занимаясь другими, будут неизбежны фатальные перекосы!

Если конкуренция идёт на вылет, то это не про науку сказано. Допустим, чел одиннадцать лет на отлично проучился в школе, потом шесть в вузе, три-четыре года в аспирантуре (то есть вкалывал двадцать лет жизни - и это только для того, чтобы начать что-то впервые делать), а потом при первой неудаче его за ушко и на солнышко. Это не дело. Это как в авиации - чтобы выучить классного пилота, надо взять чела с высоким IQ, годами вкладывать в него больше, чем стоит его бомбардировщик. Поэтому уже готовыми кадрами не раскидываются, и не жалеют денег на катапульты.

Ни одно производство не идёт совсем без брака. Особенно ковка научных кадров. Даже в ранние годы МФТИ не весь выпуск шёл в науку. И, разумеется, промежуточный отсев тоже неизбежен. У тех же лётчиков военных есть и отбраковка, и разбраковка по уровню нагрузки, и травмы при авариях, вплоть до списания. А без конкуренции на вылет мотивации совершенствовать себя и не будет. Типичные обыватели от науки разберут себе синекуры и будут культиворовать (как опечатался, а!) застойное болото под руководством таких же обывателей постарше.

Тут вся суть в том и состоит, чтобы не зацикливаться на отдельной личности - это удел и головная боль её самой. Системы работают на типичных представителях, а с помощью лучших и худших они совершенствуются и деградируют соответственно, плавно, без мгновенных скачков.

[Nik-Kul]

Почему деньги на храмы выделяются, а на планетарии и модернизацию обсерваторий-нет?

Православной церкви дали волю ненадолго , от попов слышал , а всем сразу денег не дают

[Алексей Юдин]

Православной церкви дали волю ненадолго , от попов слышал , а всем сразу денег не дают

Так и там не всё так гладко. Вон, о. Михаил судя по динамике прошлых лет сейчас ожидался в числе владельцев приличного АПО, но как-то он нас этим пока не порадовал...