Что происходит с идеологией Астрофорума? Отрыв от астрономических корней, или

[Алексей Юдин]

Есть гипотеза: это не от того, все резко стали дураками, а от того, что слишком многие пишут со смартфонов и прочих гаджетов. Было бы интересно статистику подсобрать.

Я со смартфона как правило читаю - писать с него непроизводительно. В крайнем случае достаю ноутбук из рюкзака, по-хорошему сажусь за стационар, поскольку наиболее эргономичная среда жрёт минимум времени на те же действия.

[Алексей Юдин]

Ага, "и потому я лью воду на мельницу собственной системы"? И это, типа, правильно - поскольку система - моя?..
...Хоть стой, хоть падай. Зеркало-то к собственным фразам приставить не пробовали, Алексей (и не только он)? А тогда чего того же от других требуете?...

А зеркала и не нужно. Системы у нас одни и те же. Топменеджеры воруют в надежде на сытую старость, середняк натужно пытается выслужиться, мелкота работает на отвали. И никакие исключения, ни личные, ни близлежащие, этого не меняют.

[bob]

Шел мимо. Вижу тему - дай, думаю, почитаю. Любопытно же, за что нынче топикстартер народ агитирует. Раньше интересно бывало. Прочел вдоль. Прочел поперек. Вообще аццкий сумбур какой-то. :-))

Не сумбур, а всё, как всегда. Агитация в пользу защиты корпоративного интереса,. Точно так же, как во времена ломки копий вокруг реформы РАН и создания ФАНО. Да, реформа получилась однобокая. Распоряжение собственностью у РАН отобрали, а вот нового эффективного механизма её распоряжения и распределения не предложили. Получилась просто блокировка средств: теперь они не достаются никому - ни виноватым, ни правым. Это факт. Но всё же это лучше, чем совсем ничего. Главное - что начало положено. Государство заинтересовалось, наконец, наукой. По крайней мере ему стало интересно, работает ли научное сообщество на его интересы, или занято чем-то своим, к причине его финансирования не относящимся. Примерно то же самое происходит и с Пулково.
А теперь обратите внимание на ключевую аргументацию топикстартера (он у меня уже много лет навсегда в игноре, но ради такого случая я развернул свёрнутые посты):

Пулково. она слабо эффективна и проч. - но это, тем не менее - почти последнее, что у нас осталось.

Это жаркий призыв к консервации сложившейся ситуации: "давайте беречь наследие храмов, жреческое сословие негодует". Давайте беречь последнее и сохранять остатки величия и родные руины, бороться с "отрывом от корней" - потому, что будущего нет и дальше двигаться некуда (а точнее - как бы не надо). Так что ничего нового для себя я не прочёл. Типовой взгляд научного администратора, обеспокоенного шаткостью среды обитания, и для убедительности аппелирующего к островкам памяти о советской науке (в массовом сознании), которой давно нет, и  о тех славных временах, "когда каждый был на своём месте" (не помню, из какого фильма цитата). То есть, советской науки нет, а места от неё остались. И это надо как-то отстоять. И навесить ярлыки "мракобесов" на тех, кто это прямо констатирует.

создание темы спровоцировали посты Алексея Юдина и bob, которых в религиозности трудно заподозрить. 

Это-то понятно.

Помню ТУ АТМОСФЕРУ единения. Сейчас я понимаю, что это были отголоски той чистой атмосферы, оставшейся еще с времен СССР.

Бывали давным-давно времена, когда я тоже всерьёз считал подобную атмосферу полезной для здоровья, чистой и правильной. Но сейчас создание подобной атмосферы может быть только временной преходящей иллюзией. А всякая иллюзия чему-нибудь или кому-нибудь, да служит. И если Вы в плену у иллюзии, если она Вам приятна, то служит она точно не Вам. В частности это касается того миража "чистой, братской атмосферы единения добрых и честных мыслящих людей" во "внутренне свободной советской науке". Это просто был последний мираж, к которому тянулись те, кто уже разобрался во всех остальных. Последняя соломинка. Что она на самом деле изнутри представляла, многим становится ясно только сейчас. А раньше этого старались не замечать, поскольку соломинка была последней. Сейчас последние отблески этого миража могут только бессовестно эксплуатировать в противоположных целях.
Не верьте атмосферам единения. Это отравленные атмосферы, лишь кажущиеся пригодными для дыхания. 

[...а с платформы говорят:]

Эвона как...

[azimuth]

Это жаркий призыв к консервации сложившейся ситуации

Однако, опыт показывает, что когда развалили промышленность, местами практически на голом энтузиазме что-то пытались сохранить. И когда у власти руки дошли до восстановления, то было что восстанавливать. Хотя потери были огромные, но не фатальные. Утверждаю потому что сам выживал работал и работаю на таком предприятии.

[bob]

Эвона как...

Угу. Именно так. Я не вдаюсь в мелкие тактические подробности на тему, что именно меня привело к окончательному прозрению, так сказать. Не в них суть, они только спусковые крючки к формулировке моей позиции. Сильно интересующиеся могут их поискать в старых темах. Что-то могло уцелеть.  Топикстартер - один из идеологов создания астрорунета, отцов-основателей той самой атмосферы, о которой написал участник. Споначалу я сам был от неё в восторге. Но, после ознакомления с рядом фактов и их переосмысления, мне стало не по себе, малость страшненько. Так что давайте лучше посмотрим,  какая новая атмосфера дегазирует из пород вместо прежней первичной атмосферы. Остатки старой атмосферы вкуривать не рекомендую...

когда у власти руки дошли до восстановления, то было что восстанавливать. Хотя потери были огромные, но не фатальные. Утверждаю потому что сам выживал работал и работаю на таком предприятии.

Все мы так выживали. Но не тот случай. Здесь, когда у власти "дошли руки", она была неприятно потрясена увиденным. Что и послужило причиной последующих катаклизмов.

P.S. Так что с идеологией форума, как и с окружающим его миром, происходит обыденная вещь: она изменяется. И, похоже, что это не обратимо.

[...а с платформы говорят:]

Джентльмены, я ведь достаточно давно не слежу за внутри-АФ тёрками, складывающимися альянсами, кто с кем здесь против кого - поэтому из всех намеков и аллегорий практически ничего не понял.  Собственно, тонкости взаимоотношений bob'а и Владимира Самодурова меня как-то не особо интересуют - но хотелось бы все-таки вкурить саму заявленную тему данной ветки.

Правильно ли я понимаю, что в самых общих чертах расклад следующий:

1. Давным-давно в рунете завёлся Астрофорум.

2. Внутри АФ сформировался некий актив, решивший: "Здесь будет место для тех, для кого естественные и точные науки составляют основу мировоззрения. А также для тех, кто идет этим путем, ищет новых знаний, постигает научную картину мира и все такое прочее."

3. Данному коммьюнити сознательно была поставлена задача: по возможности расширяться, и, тем самым, увеличивать число адептов сциентизма.

4. И сказал тогдашний админ, что это хорошо. И все закрутилось.

5. Какое-то время все шло примерно так, как и было задумано.

6. Поскольку требовался приток новых членов - сообщество было запостулировано открытым без ограничений. Т.е. всех новоприбывающих гладили по голове, обихаживали, заботились. Вступали с ними в дискуссии на полном серьезе.

7. "Заблуждающихся" актив (п.2) мастерски показательно бил (учитывая тогдашний социологический расклад в рунете это было в общем-то не особо сложно). Для возбуждения жизненной силы в сообщество подпускались разные персонажи типа подзабытого теперь Хрюнделя. То есть их не то, чтоб специально запускали - но сформированный в рамках п.6 контингент сам собой получался несколько инфантильным, а в такой среде вышеуказанным гражданам комфорт и раздолье.

8. Со временем социологические расклады как в рунете, так и в целом в обществе, менялись. Росло количество лиц с религиозным сознанием. Причем значительное количество из них отнюдь не выросли в религиозной среде, а "просветлились" буквально сейчас (либо совсем недавно).

9. Как все новообращенные, эта часть граждан была в той или иной степени одержима миссионерской идеей. Поскольку проповедовать в сети по целому ряду причин гораздо удобнее - именно в интернет они ринулись.

10. Пройти мимо АФ несущие свет веры в массы естественно не могли - ибо открытое сообщество (п.6), а по заявленной тематике АФ ну прямо-таки нарывался и провоцировал (здесь утверждали, что Земля не центр Вселенной, человек произошел от обезьяны и проч. ересь).

11. Часть старого актива сказала: "Данунах! С этими я дискутировать не собираюсь. Пусть верят хоть с макаронного монстра - безнадежны." И самоустранилась.

12. Другая часть актива заняла выжидательную позиция, типа "над схваткой". Вы, ребята обсуждайте, а мы будем следить за порядком. Сказать миссионерам: "С вещами на выход" - нет, нельзя, ибо противоречит п.6.

13. Так "миссионеры" прижились, сбились в свои коалиции, наработали себе определенный авторитет (потому, что "да, он конечно не прав, верит во всякое мракобесие, но зато как ловко отстаивает свою точку зрения!")

14. Потом "миссионеры" начали оставшихся сциентистов (за вычетом самоустранившегося, пп.11 и 12, актива) мало-помалу возить мордой по паркету.

15. Именно это и вызвало реакцию: "Наших бьют! Что же вы смотрите?!" - со стороны топикстартера.

----------------

Так? Или всё не так?

[bob]

Потом "миссионеры" начали оставшихся сциентистов (за вычетом самоустранившегося, пп.11 и 12, актива) мало-помалу возить мордой по паркету.

"Миссионеров" сейчас, как раз не так много, как бывало в древние годы. И идея "извозить их мордой по паркету" это единственное, в чём я согласен с топикстартером. И это постоянно успешно производится на практике. Так что проблема латентной персистенции "миссионеров" существует, но не столь остра, как раньше.    Топикстартера беспокоят не столько "миссионеры", сколько то, что его идеологема перестала восприниматься "сциентистами", как Вы их назвали (прим. ред. - не путать с "сайентистами" Хаббарда).

[alexann]

Вывод таков: форум нужно чистить. Только не от неугодных тем, а от бестолковых сообщений, которые растворяют полезную информацию до уровня исчезновения. И от модераторов-волюнтаристов, которые допускают подобные высказывания Опять про американцев на Луне.

[Олег Чекалин]

В мутных потоках сознания многословных ораторов, как-то забывается о том, что форум по определению аматерский. И тянуть сюда отечественное научное сообщество с его основной мантрой " дайте корм", как-то не комильфо.......

[alexann]

Дело не в этом, а в помоях, которые тут льют друг на друга. Особенно усердствуя в разговорах на темы "рефрактор или рефлектор", "телевю против сайнтификов" и так далее.

[Олег Чекалин]

Дело не в этом, а в помоях, которые тут льют друг на друга. Особенно усердствуя в разговорах на темы "рефрактор или рефлектор", "телевю против сайнтификов" и так далее.

"Рефрактор и рефлектор" - безобидные шалости и стеб, развлекаются мужики. Ругань начинается, когда профи с клановыми интересами возникают.
Чего стоит одна формулировка "предательство астрономии". Это по мнению Володи ( при моем глубочайшем, искреннем уважении), все участники форума должны перестать размножаться и посвятить время тому, чтобы украсить жизнь кучке бездельников в различных учреждениях. Мне такой посыл не нравится, получается, что я вдруг задолжал кому-то просто оттого, что неравнодушен к звездному небу. Перебор.
А любители астрономии, только именно любители, а не придурки из горизонтов науки, проблем мировоззренческого характера, как мне кажется не испытывают, делить особо нечего, интересы общие, занятие вполне серьезное и сложное.

[Алексей Юдин]

Это жаркий призыв к консервации сложившейся ситуации

Однако, опыт показывает, что когда развалили промышленность, местами практически на голом энтузиазме что-то пытались сохранить. И когда у власти руки дошли до восстановления, то было что восстанавливать. Хотя потери были огромные, но не фатальные. Утверждаю потому что сам выживал работал и работаю на таком предприятии.

Не надо подменять понятия. Сейчас речь не идёт о развале науки. Она давно и глубоко развалена, процесс стартовал в 80-е.

По другому быть и не могло, поскольку все три системы - наука, образование, промышленность и строятся, и деградируют совместно.

А речь идёт о восстановлении науки, вместо которой остался лишь остов администрации из самых-самых стойких стариков, ещё сохранивших надежду на корм пока должность при них, весьма жадно осваивающих все крохи, ну и горстки также изрядно возрастных "последних исполнителей", уже и не надеящихся на приличный заработок и работающие по инерции.
Оборудование у них старое, поскольку денег нет, да и закупать импорт невыгодно - деньги не мультиплицируются в отечественной экономике. А отечественного нет поскольку промышленность развалена.
И усилить их некем, поскольку образование развалено. Вот и вся невесёлая ситуация...

[Самодуров Владимир]

О, еще несколько фракций-сект подтянулось!


На пунктир от них отвечаю пунктиром же.

Володя, выживут только сильные, крепись.

То бишь - выживут берущие горлом/хамством/потоком постов - нужное подчеркнуть?... Олег, а ведь хотелось бы, чтобы выживали наиболее умные/компетентные/знающие/умеющие. Причем - в области астрономии/космонавтики (во второй мы не профи, конечно, но они, космонавтчики-ракетчики - наши ближайшие братья по разуму, и их тоже надо в идеале надо здесь холить и лелеять).


Кстати, приятно видеть, что  старая гвардия еще заглядывает в подобные темы.

Джентльмены, я ведь достаточно давно не слежу за внутри-АФ тёрками, складывающимися альянсами, кто с кем здесь против кого - поэтому из всех намеков и аллегорий практически ничего не понял.  Собственно, тонкости взаимоотношений bob'а и Владимира Самодурова меня как-то не особо интересуют - но хотелось бы все-таки вкурить саму заявленную тему данной ветки.


Правильно ли я понимаю, что в самых общих чертах расклад следующий:


1. Давным-давно в рунете завёлся Астрофорум.
.....
Так? Или всё не так?

Поржал, спасибо.    Что-то в этом есть, конечно - спасибо за оригинальную историю астрорунета и астрофорума. Канва похожа на то, что происходило на самом деле, лишь одно "но" - никто и никогда этим не управлял, фазы накатывали  как-то самопроизвольно. Но психология исторических катаклизЬмов достаточна близка к истине. Ну, отдельными за мелочами - Хрюнделя , например, никто и никогда в виде тарана не использовал, всю жизнь удивляюсь, откуда эта легенда возникла. Думаю, она выросла из терок между Хрюнделем и Аркадием и случайных фраз, сказанных между ними в запале. Мифология, кстати, всегда была на форуме сильна. Видать, это особенность виртуала.
И вторая неточность - начиная с какого-то момента кланов, кланчиков,  одиночников стало настолько много и они стали настолько разными, что привести их к общему знаменателю стало решительно невозможно. Даже если было бы кому этим заниматься. Занимались же этим только те, кто:
а) считал это нужной и достойной задачей
б) у кого было время, силы и способности это делать.


Как только а и б пропало, так усе и закончилось. 


Простой разбор навскидку позиций отметившихся на последних страницах (как я их вижу, то есть , вполне возможно - неправильно, просто изложу утрированную точка зрения на точки зрения - прямо как у Вас). Личные качества, свойства и их терки Имяреков со мною оставим за кадром, как малоинтересные для широкого круга. Итак. Излагаю позиции и мои тезисные возражения сразу, чтобы рядом было (синим цветом)


Юдин: пусть вымрут, старое должно отмирать.
- тока никто не обещал, что на месте старого будет что-то строиться

Боб: = позиция Юдина + старому нужно помочь отмереть (расстрелами). Тем более что они, сволочи, зажрались и проедают столь нужные гос. средства. Вдобавок некоторые уроды временами лженаукой занимаются - говорят, что гравволны и бозоны хигхса искать надо в данных. А это - лженаука! 
- ага, если бы по 15 тыс. рублей оклада отобрать у оставшихся научников, то сразу страна бы с колен поднялась, ясен пень... Ну и, то же, что и Юдину - вместо расстрелянных заводить новых астрономов-дармоедов никто не обещал. Про лженауку возражать не буду, а то слабый нервами Боб опять на язык матов перейдет в прямом эфире. [Тока вот, зараза, почему-то и бозон хигса открыт уже, и гравволны засекли. Но все равно это - лженаука, вестимо... Ежу ж понятно, что это ученые преступники высасывают из пальца.]

Грехов Михаил: вы вот сами говорите, что боретесь против превращения астрономии в балаган, а сами его и устраиваете на ваших днях открытых дверей в обсерватории! Нет, чтобы посадить всех на стульчики и заставить брать интегралы! Не берете? Ну и какие вы тогда астрономы, не удивляйтесь, что вас в асфальт хотят закатать!
- Как можем, так и привлекаем народ, причем надеемся на детей, для них, в частности и шоу с элементами романтики и проч. Кстати, с чего это Михаил взял, что взятие интегралов на публике так ее прям возбудит, тож непонятно.

Ах, да. Возможно, еще тут Вереин (Альфардус) подтянется. И к тому, что говорит Юдин и Боб , он добавит - вы, ученые - просто лузеры. Сидите, не квакайте, догнивайте в своих тьмутараканях, на своих гнилых телескопах - и помните - вы просто куски грязи по сравнению с нормальными пацанами, незашоренно смотрящими на жизнь.
Возражать не буду, ибо бесполезно - у чувака своя картина мира в мозгу, ничем не перешибить.



И т.д., и т.п. - что ни человек, то - клан и свое мнение.


Просто я лично был настолько наивен до какого-то момента, что полагал, что хоть что-то даже у таких разных людей может служить объединяющим. Любовь к астрономии, например.


Я ошибся.

[Алексей Юдин]

Тока, зараза, почему-то и бозон хигса открыт уже, и гравволны засекли.

С одним маааленьким "но" - сделала это не наша, не российская наука!

[Алексей Юдин]

Ну и, то же, что и Юдину - вместо расстрелянных заводить новых астрономов-дармоедов никто не обещал.

Так новых дармоедов и не надо. Дармоедство - есть следствие морального разложения и преступности в научных кругах. Проблема в менеджменте, а не только и не столько в исполнителях. С качеством последних тоже проблемы, как я написал выше - кто-то стар, кто-то плохо обучен, почти все плохо вооружены и недокормлены. Много навоюешь с таким войском?

[Самодуров Владимир]

Тока, зараза, почему-то и бозон хигса открыт уже, и гравволны засекли.

С одним маааленьким "но" - сделала это не наша, не российская наука!

И, типа, мы в этом вин оваты? И почему это, зараза, поле в Сахаре не плодоносит?.. Власти спасибо скажите, что Серпуховсколй ускоритль так и не достроили. А гравволны мы на чем, на скрещенных пальцах должны регистрировать?.. Поинтересуйтесь, сколько установки LIGO стоят...

Я не снимаю до конца вины в этом (угасании науки) с самих астрономов - что-то можно, наверное, было сделать иначе и лучше. Но вины их - 1-2 %. Остальное - корни там же, что и в развале/сползании космонавтики, разгоне НИИ -прикладников в 90-е, развале промышленности, образования, медицины. Вы же к врачам претензии не предъявляете за "оптимизацию" медицины?! А к астрономам, значит, можно? Где логика?..


PS Кстати, конкретно в озвученном вопросе - Вы пальцем в ... молоко - среди команды строителей LIGO много выходцев из России (и сама идея из разработок советских еще ученых). Им просто в стране применения не нашлось...

[Алексей Юдин]

PS Кстати, конкретно в озвученном вопросе - Вы пальцем в ... молоко - среди команды строителей LIGO много выходцев из России (и сама идея из разработок советских еще ученых). Им просто в стране применения не нашлось...

Ага, конечно! В Израиле много выходцев из России. Им просто в стране применения не нашлось... И кибуц - разработка ещё советских евреев учёных.

Теперь вопрос - Израиль это Россия? Или, быть может, это часть Русского мира?

[Алексей Юдин]

И, типа, мы в этом вин оваты? И почему это, зараза, поле в Сахаре не плодоносит?.. Власти спасибо скажите, что Серпуховсколй ускоритль так и не достроили. А гравволны мы на чем, на скрещенных пальцах должны регистрировать?.. Поинтересуйтесь, сколько установки LIGO стоят...

Власть выделилась не откуда-то извне, а из нашего, советского народа. Так что да, виноваты!

Вы же к врачам претензии не предъявляете за "оптимизацию" медицины?!

Мои знакомые врачи - вполне себе предъявляют. К главврачам - менеджерам от медицины.

[Алексей Юдин]

Теперь вопрос - Израиль это Россия? Или, быть может, это часть Русского мира?

Весь мир - часть Русского Мира.

Боюсь, это пока только в наших с вами розово-ватных мечтах...