Что происходит с идеологией Астрофорума? Отрыв от астрономических корней, или

[аспирант]

Теперь вопрос - Израиль это Россия? Или, быть может, это часть Русского мира?

Извините, удалил пост... подредактировать форум не давал

Весь мир - часть Русского Мира. Осталось определиться - что есть русский

[Самодуров Владимир]

Алексей, по существу есть что сказать? Кто виноват в том, что приборы в стране не строились? Вы что хотите, что бы ученые, прям как два пальца об асфальт - хопа, и новый лучший в мире телескоп? "Где деньги, Зин?" Где цели перед нацией? Что мы должны строить, к чему должны прикладывать руку ученые? Кто нас зовет горы свергать, нужные/мешающие для строительтства новой страны?
Если ты, Леша, такой крутой пассионарий, пойди и выскажи все это нашей Думе, Правительтству и лично дорогому Владимиру Владимировичу. А то, блин, нашелся молодец на овец ученых-старперов. ...  Проще на нас оттоптаться? Ну, расстреляете вы нас, что, сразу щастье наступить и процветание? А фрейд на ухо не наступил, случаем?...

[Олег Чекалин]

.........Если ты, Леша, такой крутой пассионарий, пойди и выскажи все это нашей Думе, Правительтству и лично дорогому Владимиру Владимировичу. .........

Звучит приблизительно , как "пойди на йенг".........

[аспирант]

А дела в стране и не будет, пока бюрократическую шушеру не укротят.... в противном случае капец. Не регулировать - плохо, зарегулировать - ещё хуже.... лезвие бритвы, но в конце концов они соответствующие зарплаты получают.

[...а с платформы говорят:]

Итак. Излагаю позиции и мои тезисные возражения сразу, чтобы рядом было (синим цветом)

Ага. Теперь стало понятнее, спасибо.

[Алексей Юдин]

Кто виноват в том, что приборы в стране не стролись.

Виноват советский народ, в том что процент отбирающихся из него гнид был слишком велик. Вот такой он оказался - вшивенький. В итоге он съел сам себя в мелочных потугах за "тачкой, дачкой и собачкой".

Если ты, Леша, такой крутой пассионарий, пойди и выскажи все это нашей Думе, Правительтсву и лично дорогому Владимиру Владимировичу. А то, блин, нашелся молодец на овец ученых-старперов. ... 

Ещё раз, не на учёных. Просто на старпёров, жаждущих несоразмерного комфорта, довольства, просто в память о былом. Жаждущих на основании своих предыдущих достижений управлять и пилить.

Общественной же работой я не занимаюсь - это не моё, мне неприятно барахтаться в нескончаемой грязи интриг профессиональной научной среды.

Я занимаюсь тем, что мне нравится. В частности, прилагаю постоянные усилия для того, чтобы новые телескопы были дешевле, доступнее для российского народа. Чтобы конкретный объём данных не был тягостным бременем для страны.

[Самодуров Владимир]

Мои знакомые врачи - вполне себе предъявляют. К главврачам - менеджерам от медицины.

А к Голодец не пробовали те же претензии предъявить? А выше? Чего врать-то самим себе, модель спущена с самого верха... Капитализм называется - сегодня ты , мил дружок - под-ужмись (а не получиться ужаться - сдохни, невилика потеря) зато я прибыль получу.


Ладно, умолкаю. Детский сад, чесс слово...

Кто виноват в том, что приборы в стране не стролись.

Виноват советский народ, в том что процент отбирающихся из него гнид был слишком велик. Вот такой он оказался - вшивенький. В итоге он съел сам себя в мелочных потугах за "тачкой, дачкой и собачкой".

А чем твой образ мышления отличается? Я вот не уловил отличий, извини. Или ты телескопы дешевле делаешь для других лично от себя бесплатно?..

Ещё раз, не на учёных. Просто на старпёров, жаждущих несоразмерного комфорта, довольства, просто в память о былом. Жаждущих на основании своих предыдущих достижений управлять и пилить.

- и в этом бреде ты смыкаешься с Бобом, Вячеславом и  пр. Не знаю, как до таких как ты достучаться, скажу просто - это бред. Простой пример из жизни , рассказали вчера - в одном астрономическом институте Москвы (каком, не буду говорить, чтобы не опознали - но случай реальный) парня в науку взяли на пол-ставки дворника , 7 тыс. рублей. А живет он тем, что квартиру родителей сдает. И диссер делает. И таких случаев - море. Может, я слепой наивный идиот, но в наблюдаемых мною окрестностях я не вижу никого, кто на чем-то мифически наживался бы и дерибанил бы бюджет. Многие уже сидят на 0.5 0.7 0.75 ставки (после последней волны сокращений, а будут и еще!). И когда мне тут в уши дуют такие, как ты, што мы народ обкрадываем, мне - смешно... И грустно. Лично я работаю/подрабатываю на 3-х работах, жена (тоже кандидат наук) - так же. Многие знакомые так же. И т.д., т.п.

Если ты про "жирование" управляющих наукой, то скажу просто - на науку выделяется несколько десятых от одного процента бюджета страны. Может, где-то, кто-то, когда-то теоретически и присасывается на пути этих крох, но , смею заверить, это не играет особого рояля в загнивании науки.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Я занимаюсь тем, что мне нравится. В частности, прилагаю постоянные усилия для того, чтобы новые телескопы были дешевле, доступнее для российского народа. Чтобы конкретный объём данных не был тягостным бременем для страны.

Алексей! Вы так много пишете, что у меня возникло любопытство, как и когда Вы успеваете это делать?
Как Вы понимаете, я в некотором роде из тех же старпёров,
о которых Вы так нелестно отзываетесь. Я отработал в официальной науке 26 лет. Перед начальством не кланялся,
потому в генералы (академики) не вышел. Однако утверждаю, в науке есть всякие люди - и дегенераты и преданные
своему делу энтузиасты. От первых я немало претерпел. Однако считаю, что нельзя всех под одну гребёнку крыть.
Сам я, например, когда подвернулась возможность, без звука ушёл на производство делать отечественный телескоп для любителей астрономии. Хотя это мне и не сулило особых благ. Просто интересно было.
 

[bob]

В мутных потоках сознания многословных ораторов, как-то забывается о том, что форум по определению аматерский. И тянуть сюда отечественное научное сообщество с его основной мантрой " дайте корм", как-то не комильфо.......

Ну, почему же? Вот,  Вибе - всем пример. Пространственная когерентизация излучения звёзд Превосходный популяризатор, никаких своих социально-политических пристрастий сюда ни разу не тащил, ни в какой кланово-корпоративной групповщине не участвовал, лженауку не поддерживал и всегда её плющил, в то же время по человечески относясь к заблуждающимся подопечным, в отличие от некоторых. (Не буду показывать пальцем на конкретных персонажей: один получал деньги с правительственного гранта на антинаучные проекты до санации РАН и участвовал в одной их крупнейших лженаучных афер с распилом средств в стиле Петрика, второй имел собственный мошеннический коммерческий проект и пиарил его что есть мочи в перемежку с цитированием Солженицына, у третьего - как бы общественно-научный журнал, спонсируемый из ресурсов НКО-иностранных-агентов, где не столько наука, сколько либеральный плач по болотным площадям, призывы к майдану, и проклятия "латентно-фашистскому русскому совковому быдлу", как бы промежду аналитических статей об ужасном будущем науки по вине "этой страны" и "её кровавого режима". Клоунада, короче. Лишившись государской дающей длани, все решили, что каждый выкручивается как может. И выкрутились наиболее эффективными способами, как в том анекдоте про оборотня в погонах: а я и не думал, что зарплату должны платить, я думал - раз пистолет выдали - вот и зарабатывай.)

P.S. Так что нормальных мыслящих интеллигентных людей в науке большинство, и их обязательно надо привлекать к работе форума. Но даже одна паршивая овца, увы, может заразить всё стадо. И иногда чешутся руки зайти в хлев с пулемётом, и применить основной метод лечения от ящура и радиационного поражения.

[Олег Чекалин]

Мои знакомые врачи - вполне себе предъявляют. К главврачам - менеджерам от медицины.

А к Голодец не пробовали те же претензии предъявить? А выше? Чего врать-то самим себе, модель спущена с самого верха... Капитализм называется - сегодня ты , мил дружок - под-ужмись (а не получиться ужаться - сдохни, невилика потеря) зато я прибыль получу.


Ладно, умолкаю. Детский сад, чесс слово...

Кто виноват в том, что приборы в стране не стролись.

Виноват советский народ, в том что процент отбирающихся из него гнид был слишком велик. Вот такой он оказался - вшивенький. В итоге он съел сам себя в мелочных потугах за "тачкой, дачкой и собачкой".

А чем твой образ мышления отличается? Я вот не уловил отличий, извини. Или ты телескопы дешевле делаешь для других лично от себя бесплатно?..

Ещё раз, не на учёных. Просто на старпёров, жаждущих несоразмерного комфорта, довольства, просто в память о былом. Жаждущих на основании своих предыдущих достижений управлять и пилить.

- и в этом бреде ты смыкаешься с Бобом, Вячеславом и  пр. Не знаю, как до таких как ты достучаться, скажу просто - это бред. Простой пример из жизни , рассказали вчера - в одном астрономическом институте Москвы (каком, не буду говорить, чтобы не опознали - но случай реальный) парня в науку взяли на пол-ставки дворника , 7 тыс. рублей. А живет он тем, что квартиру родителей сдает. И диссер делает. И таких случаев - море. Может, я слепой наивный идиот, но в наблюдаемых мною окрестностях я не вижу никого, кто на чем-то мифически наживался бы и дерибанил бы бюджет. Многие уже сидят на 0.5 0.7 0.75 ставки (после последней волны сокращений, а будут и еще!). И когда мне тут в уши дуют такие, как ты, што мы народ обкрадываем, мне - смешно... И грустно. Лично я работаю/подрабатываю на 3-х работах, жена (тоже кандидат наук) - так же. Многие знакомые так же. И т.д., т.п.

Если ты про "жирование" управляющих наукой, то скажу просто - на науку выделяется несколько десятых от одного процента бюджета страны. Может, где-то, кто-то, когда-то теоретически и присасывается на пути этих крох, но , смею заверить, это не играет особого рояля в загнивании науки.

Вот мне, мужику едва пережившему 90-е с криминалом и нищетой, носившему уже в женатом состоянии школьные брюки и работавшему от землекопа до ремонтника помещений, как-то непонятен надрывчик твоей речи.......

[Алексей Юдин]

И когда мне тут в уши дуют такие, как ты, што мы народ обкрадываем, мне - смешно... И грустно. Лично я работаю/подрабатываю на 3-х работах, жена - так же. И т.д., т.п.

Вот это и есть обкрадывание народа (и себя в данном случае) - снижение эффективности личного вклада в народное хозяйство распылением на разнородную деятельность, в которой просто невозможно быть эффективным специалистом во всём! (И да, меня этому научили в МЭИ на экономике в начале нулевых).

А чем твой образ мышления отличается? Я вот не уловил отличий, извини. Или ты телескопы дешевле делаешь для других лично от себя бесплатно?..

Есть такое слово - оптимизация. Оно не означает демпинг. Себестоимость падает.

Простой пример из жизни , рассказали вчера - в одном астрономическом институте Москвы (каком, не буду говорить, чтобы не опознали - но случай реальный) парня в науку взяли на пол-ставки дворника , 7 тыс. рублей. А живет он тем, что квартиру родителей сдает. И диссер делает. И таких случаев - море. Может, я слепой наивный идиот, но в наблюдаемых мною окрестностях я не вижу никого, кто на чем-то мифически наживался бы и дерибанил бы бюджет.

Да, конечно, Владимир, Вы - натуральный идиот. Неужели Вы не понимаете, что когда работодатель и не пытается конкурировать на рынке труда, то и на замещение должностей конкуренции между кандидатами не будет!

В данном случае ситуация описана патологическая - по-сути работник сам платит за то чтобы работать.

Что, по-вашему теперь в ВУЗы на астронома должны только богатенькие сынки ходить, у которых родительская квартира под сдачу есть? Вы сами-то понимаете, какой пример ставите в качестве "старательности учёных". Начальство этого парня радо-радёхонько, он денег реальных не просит, а работу делает. Вот они и занимаются нечестной конкуренцией на рынке научных исследований. Вот они и просят неадекватно много от заказчиков без адекватных зарплат (расходов). И грант уйдёт им, а не честному коллективу, который платит достойные зарплаты своим сотрудникам!
А спонсируете в данном случае этих недобросовестных демпинговщиков такие как этот парень и такие как Вы, своим расслаблением отношений с работодателем.

Вот поэтому и надо пресекать такие экономические опухоли!

Хотите любительствовать - действуйте честно! Если проект маленький - финансируйте его сами. Если не можете даже маленький или проект крупный - действуйте через механизмы благотворительных фондов/краудфайндинга и т.п. Но не носите бабки с чёрного хода, как вы делаете сейчас, выправляя баланс неэффективной организации снижением своей зарплаты! Это - яд! Так работать можно только в коммерческой фирме, когда платят мало деньгами и на будущее акциями. Но не в госучреждении, которое само по себе некоммерческое и способ раздавать деньги сотрудникам у него только зарплатный!

[Самодуров Владимир]

Вот мне, мужику едва пережившему 90-е с криминалом и нищетой, носившему уже в женатом состоянии школьные брюки и работавшему от землекопа до ремонтника помещений, как-то непонятен надрывчик твоей речи.......

Олег, но тебя никто вроде и не обвинял, шо ты нацию обкрадываешь, не?.. Просто возникает недоуменное чувство, как у еврея в анекдоте - "говорят, что мы Россию продали . А куда я могу подойти за своей долей?.."

А то , что каждый выживает , как может , и никакого подвига особого в этом нет - так я и не спорю...


...О - и Леша о том же. Усе в дворники, а то хозяйство страны обкрадывается лишними учеными! Ишь ты, конкуренцию оне, сволочи создают...
Леша, тебе уже выше ответили - если что-то в ноль свести, восстановить потом это будет гораздо дороже. Другое дело, что всегда из-за пазухи можно достать аргумент убойной силы - а зачем вообще астрономы нужны для народного хозяйства?!.. Супротив этого - увы, сказать нечего. Пополз на кладбище, спасибо, что направление указали, белый господин...   

[Олег Чекалин]

И, кстати, оказывается претензия на "неправильность" мировоззрения не к Астрофоруму а ко всей стране, не больше, не меньше......

[Олег Чекалин]

Вот мне, мужику едва пережившему 90-е с криминалом и нищетой, носившему уже в женатом состоянии школьные брюки и работавшему от землекопа до ремонтника помещений, как-то непонятен надрывчик твоей речи.......

Олег, но тебя никто вроде и не обвинял, шо ты нацию обкрадываешь, не?.. Просто возникает недоуменное чувство, как у еврея в анекдоте - "говорят, что мы Россию продали . А куда я могу подойти за своей долей?.."

А то , что каждый выживает , как может , и никакого подвига особого в этом нет - так я и не спорю...


...О - и Леша о том же. Усе в дворники, а то хозяйство страны обкрадывается лишними учеными! Ишь ты, конкуренцию оне, сволочи создают...
Леша, тебе уже выше ответили - если что-то в ноль свести, восстановить потом это будет гораздо дороже. Другое дело, что всегда из-за пазухи можно достать аргумент убойной силы - а зачем вообще астрономы нужны для народного хозяйства?!.. Супротив этого - увы, сказать нечего. Пополз на кладбище, спасибо, что направление указали, белый господин... 

Володя, все так, но без пафоса. Не "каждый выживает, как может", а просто, никто не обязан целовать в жоппу юных дарований, решивших построить академическую карьеру. А старых и подавно.  Народное хозяйство большое, всем места найдутся.

[Алексей Юдин]

Однако утверждаю, в науке есть всякие люди - и дегенераты и преданные
своему делу энтузиасты. От первых я немало претерпел. Однако считаю, что нельзя всех под одну гребёнку крыть.

А я и не оспариваю наличия в науке энтузиастов. Я веду речь о другом - они не образуют систему и не определяют общего облика науки. А система определяется преступными нравами типичных коррупционеров и уровнем их безнаказанности.

А сторонники лицемерного благочинства предлагают нам, любителям, смотреть только на представляющих собой исключение энтузиастов, любуясь на отдельные красивые деревья не видеть уродливого леса! К чему это? Если это не пресечь, то никаких изменений не будет - ни чисток сверху, поскольку системе будет выгодно поднимать в таких случаях хай в духе:"Руки прочь от науки - это последнее что у нас есть!", ни достойной оплаты труда рядового исполнителя. Только вцепившееся в табуретку коррупционно-блатное начальство продолжит получать зарплаты с запредельным, неприличным отрывом от рядового научного состава, ну и, разумеется, продолжит при этом ещё и с причмокиванием воровать!

[Самодуров Владимир]

И, кстати, оказывается претензия на "неправильность" мировоззрения не к Астрофоруму а ко всей стране, не больше, не меньше......

Гм.  Ну ладно, думай как хочешь. Каждый понял в меру своего понимания, супротив этого не попрешь. В очередной раз остается только плечами пожать.
Ладно! Ты сам этого хотел.
Ну, в каком-то смысле это да - я и вправду считаю, что СССР был лучше, чем то недоразумение, что называется страной сейчас. И что Домбасс мы реально просра предали. Да хрен с нею, с наукой - действительно нарост на теле пресыщенного человечества. Но с чего я после последнего факта (за предложение до) я должен уважать эту страну? Ей место ровно там же, где и - ее науке, образованию, медицине, промышленности и поверившему ей Домбассу - на помойке истории.

Я все сказал.

[аспирант]

Вы все правы 

[Олег Чекалин]

..........Ну, в каком-то смысле это да - я и вправду считаю, что СССР был лучше.........

В системе СССР я нахожу только два места, вполне пригодных для себя - ЛТП и тюрьма. Так, что поддержать твой восторг не могу.

[mvp]

Кто виноват в том, что приборы в стране не строились? Вы что хотите, что бы ученые, прям как два пальца об асфальт - хопа, и новый лучший в мире телескоп? "Где деньги, Зин?" Где цели перед нацией? Что мы должны строить, к чему должны прикладывать руку ученые? Кто нас зовет горы свергать, нужные/мешающие для строительтства новой страны?

Все просто, наука и промышленность начали разваливаться после того, как СССР из-за нефтяного кризиса 73-го, взял курс на углеводороды и соответственно приток в страну "легких денег". Но вечно, это продолжаться не могло и при Горбачеве, страна получила удар в виде обвала цен на энергоресурсы, от которого не оправилась, а все потому-что произошло земещение экономической модели развития, при которой развитое производство и собственная наука не нужны. Все, что мы наблюдаем в нашей науке со времен Союза, это развитие по инерции, заданной еще в 50-60е. Тоже самое и сейчас, экономическая модель прежняя, зависимость от углеводородов, как в поздний советский период, при которой технологии не играли ведущей роли. К чему все это приведет, думаю всем поятно. Собственно на вопрос "кто виноват" в развале науки, промышленности и образования можно даже назвать фимилии, только они не чего не изменят и не изменили бы, место проклятое. Так что скулить "все плохо" бесполезно, если хотите науки, новых технологий, добро пожаловать в страны первого мира!

[Алексей Юдин]

Леша, тебе уже выше ответили - если что-то в ноль свести, восстановить потом это будет гораздо дороже. Другое дело, что всегда из-за пазухи можно достать аргумент убойной силы - а зачем вообще астрономы нужны для народного хозяйства?!..

Сейчас - да, увы так. Астрономы раньше плотно обслуживали массовые уважаемые профессии - торгашей и убийц. Теперь они делают это очень опосредованно. Их стало нужно меньше и в основном суровых прикладников - астрономогеодезистов и т.п., самая малость астрометристов для нужд спутниковой навигации, немного специалистов для астрокоррекции ядерного оружия.

Поэтому деньги нужно считать, тщательно взвешивая реальный экономический выход, политические дивиденды и влияние на смежные сферы - общий физический и инженерный фон в стране.

А насчёт "сведения в ноль" - не надо иллюзий, ржавое оборудование и деквалифицировавшиеся старпёры это не сильно "жирный" ноль по сравнению с полностью разрушенным учреждением. Выхода от такой "консервы" добиться совсем непросто!

Вообще, инвестировать можно только во что-то более-менее прозрачное и с прогнозируемыми рисками. Это касается и инвестиций страны в собственную науку, собственную промышленность, собственное образование. Без значимого ослабления системных проблем во всех этих сферах их не поднять на должный уровень - ресурсов не хватит...