Оптимальное ISO для дипскай съемки

[Ivan7enych]

Легко, меньше нативного просто не хватает дискретизации, невозможно корректно отобразить весь накопленный сигнал.
PS: ссылка не работает.

Дискретизация тут не при чем, идеальных бесшумных АЦП не бывает. Я бы сказал, достаточно чтобы шум чтения был не ниже 2-3 отсчетов АЦП, чтобы нормально оцифровать весь сигнал без потерь. К примеру шум матрицы может быть 12е-, гейн может быть 0.5 (пол электрона на отсчет АЦП), шум в отсчетах АЦП около 6 - ничего не потеряется, осреднение множества кадров наберет свое.

[hyperion]

Мои 5 копеек. 5д марк2. Нативное вроде iso 404 получается.
Снято года два назад не калибровано ничего.
iso 400 ‎19 ‎августа ‎2015 ‎г., ‏‎3:54:52 файл 9701
iso 1600 25 ‎августа ‎2015 ‎г., ‏‎4:13:44 файл autosave....
выдержки по 50сек
по S/N нативное выигрывает.
По ДД тем более. На 1600 яркие звезды все сгорели.
Квадраты ставил на 100% несгоревших звездах

[Павел Бахтинов]

Я извиняюсь, но в моём утверждении по поводу оптимальности нативного ИСО для длинных экспозиций дипскай нет ничего от веры.
Там только наука.

Умозрительные рассуждения о том, что при одних значениях усиления отдельные электроны "теряются", а при других "каждый электрон идет в счет" - это не наука, это по-другому называется .

Я строю непротиворечивую модель (которую, заметим, никто пока не опроверг ни теоретически, ни экспериментально), которая может быть однозначно проверена на практике.

Экспериментальное опровержение - пожалуйста! И оно хорошо Вам известно: Шумы и оптимальные режимы съемки Canon 350D .
Кэнон-350Д, нативное ISO около 1000. Выходит, снимать дипскай на ISO800 "не имеет смысла"?
На представленных там графиках зависимости С/Ш от ISO разве видна какая-нибудь особенность (скачок, точка перегиба...) вблизи ISO1000, где по Вашей логике, происходит качественное изменение в происходящих процессах - "электроны перестают теряться"?

Дискретизация тут не при чем, идеальных бесшумных АЦП не бывает. Я бы сказал, достаточно чтобы шум чтения был не ниже 2-3 отсчетов АЦП, чтобы нормально оцифровать весь сигнал без потерь. К примеру шум матрицы может быть 12е-, гейн может быть 0.5 (пол электрона на отсчет АЦП), шум в отсчетах АЦП около 6 - ничего не потеряется, осреднение множества кадров наберет свое.

Даже и это необязательно. Реальные проблемы с дискретизацией (точнее, с квантованием) возможны, когда суммарный уровень шума около 1 adu и менее (это ведь RMS значение, размах колебаний в несколько раз больше) . С учетом того, что сами АЦП тоже шумят, для современных цифровых фотоаппаратов такая ситуация не очень реальна.

Снято года два назад не калибровано ничего.
...
по S/N нативное выигрывает.

Ключевые слова: "не калибровано ничего".
См. там же, первое сообщение, начиная со второго абзаца.

[Юрий Торопин]

Умозрительные рассуждения о том, что при одних значениях усиления отдельные электроны "теряются", а при других "каждый электрон идет в счет" - это не наука, это по-другому называется .

Это где и когда? Павел, сколько можно меня НЕ цитировать, Олег (moscow) пытается этим заниматься, теперь и вы...
Не надо выдёргивать из контекста, обсуждаются разные аспекты, где может быть верно и первое - и второе.
Дискретизация и основной вклад в шум - разные темы...
К чему всё это? Покажите КОНКРЕТНО, где я не прав. Я только рад буду признать, что заблуждался и ошибался...
Павел, вы не слишком ли оторвались от реальности, от астрофото?

Павел, скажите прямо, на каком ИСО мне снимать дипскай на выдержках от 10 минут на Nikon D7000??? Спасибо!

[Astrolighter]

За личными нападками не имеющими отношения к делу как бы не потерять нитку логики. Напомню на всякий случай.

1.Торопиным была высказана гипотеза о предпочтительности нативного исо.

Я строю непротиворечивую модель (которую, заметим, никто пока не опроверг ни теоретически, ни экспериментально), которая может быть однозначно проверена на практике.

2.Павел привёл данные эксперимента(как и просил Торопин), которые противоречат этой гипотезе.

3.По существу на этот аргумент ничего отвечено пока что не было.

[PavelGhost]

1.Торопиным была высказана гипотеза о предпочтительности нативного исо.

Вообще то максимально близкого к нативному, по тому что плавной регулировки ИСО в Канонах нет.
По этому имея для 350Д нативное 1000 выбираем ближайшие к нему - 800 или 1600.
Не вижу никаких противоречий.

[Astrolighter]

Исследование не выявило преимуществ с приближением к нативному исо. А утверждалось, что оно лучше. Ну и выбирать исо исходя из обсуждаемой гипотезы надо ближайшее сверху, а не снизу, а то "электрончики теряются".

...Да и вобще чего удивляться что противоречий не видно? Люди - мастера самообмана. Учёный перекрестится, прочтёт молитву и пойдёт на работу в НИИ. По пути свернёт с дороги т.к. её перебежала чёрная кошка. А вечером посетит семинар по расширению чакр и перед сном примет своё гомеопатическое лекарство. Десятки вопиюще и прямо противоречащих друг другу вещей уживаются в одной голове одновременно. Нужно иметь изрядный IQ чтобы постоянно залеплять пластырем этот шатающийся домик-уродец. Ну или думать поменьше. Совсем поменьше. Не дай бог залезть в этот бульон, но он вот частенько выплёскивается в таких вот обсуждениях.

[hyperion]

См. там же, первое сообщение, начиная со второго абзаца.

возможно для 3-10минуток калибровка что то дает. Но до 1 минуты я проверял. Как визуально так и фитстекером. Калибровка не дает абсолютно ничего для 5dmarkII на исо1600. Только убираются горячие пиксели.

[mo]

См. там же, первое сообщение, начиная со второго абзаца.

возможно для 3-10минуток калибровка что то дает. Но до 1 минуты я проверял. Как визуально так и фитстекером. Калибровка не дает абсолютно ничего для 5dmarkII на исо1600. Только убираются горячие пиксели.

5d2 хорошая камера.
У вас остались лайты и калибровочные от этой сессии? Я нацелен когда-нибудь купить 5д2 или даже 5д3, очень интересно посмотреть на эти фиты. Если не возражаете.

[ASheff]

Калибровка не дает абсолютно ничего для 5dmarkII на исо1600

Т.е. если сложить некалиброванные кадры и калиброванные, результат одинаковый?

[hyperion]

Так не пытался. Но пробовал калибровать одиночный пейзаж 30секундный на 1600 снятый. Как визуально, так и по фитстекеру улучшения SN нет.

[mo]

Так не пытался. Но пробовал калибровать одиночный пейзаж 30секундный на 1600 снятый. Как визуально, так и по фитстекеру улучшения SN нет.

Калибровка дарками, если я не ошибаюсь, не повышает SNR. Пожалуй, даже понижает, внося свои шумы.
Она убирает паттерн тёплых / холодных (не горячих / мёртвых) пикселей. Подвижка при съёмке дипов (да и пейзажей, если потом выравнивать... не знаю, кто-нибудь занимается этим или нет) ещё больше улучшает гладкость фона и объекта.

Калибровка флетами - самая полезная из калибровок. А дарки на холодном сенсоре и относительно коротких выдержках... скорее "не мешают", чем оказывают существенное влияние. Это не значит, что я от них отказался. Всё так же калибрую по мастеру из 66 дарков и 66 биасов с 10..20 флетами.

Сравнил несколько калиброванных и исходниках - на калиброванных SNR чуточку ниже.

[hyperion]

Калибровка дарками, если я не ошибаюсь, не повышает SNR. Пожалуй, даже понижает, внося свои шумы.

да про это тоже читал. Дипскай всегда полностью калибровал. Решил попытаться вот калибрануть пейзаж. И понял что толку ноль. Есть только толк от медианного сложения в фотошопе, отдельно землю, отдельно небо. Вот тогда реально эффект есть.
Собственно про калибровку написал в ответ на

Ключевые слова: "не калибровано ничего".
См. там же, первое сообщение, начиная со второго абзаца.

ключевая фраза была бы если я сравнивал калиброванную сумму с некалиброванной. А тут все снято в одинаковых условиях(практически - время разное немного).

По поводу лайтов, да скину, дома лежат. Но 5д2 я бы уже не брал. Есть куча фотоаппаратов получше. Сейчас бы я поглядел в сторону 6d или sony a7s.. Только если марк2 брать совсем по халяве..

[mo]

По поводу лайтов, да Только если марк2 брать совсем по халяве..

Именно на это расчёт. Что все купят те "получше", а я подберу не самый новый, но лучше всех, что были у меня.

[Владимир А]

Обстоятельное исследование, проведенное Павлом Бахтиным (Шумы и оптимальные режимы съемки Canon 350D), показывает, что оптимальное ИСО зависит от условий съемки и не является нативным.
При некоторых условиях (см. вывод 2), работает мое предложение.
P.S. Сожалею, что не видел эти результаты раньше. Не стал бы ввязываться в обсуждение. Что тут обсуждать - читай и пользуйся.

[mo]

P.S. Сожалею, что не видел эти результаты раньше. Не стал бы ввязываться в обсуждение. Что тут обсуждать - читай и пользуйся.

На второй странице давал эту ссылку. Видать, просмотрели
Оптимальное ISO для дипскай съемки

[Владимир А]

P.S. Сожалею, что не видел эти результаты раньше. Не стал бы ввязываться в обсуждение. Что тут обсуждать - читай и пользуйся.

На второй странице давал эту ссылку. Видать, просмотрели
Оптимальное ISO для дипскай съемки

Извиняюсь, просмотрел - нативная невнимательность....

[Юрий Торопин]

2.Павел привёл данные эксперимента (как и просил Торопин), которые противоречат этой гипотезе.

Можно конкретную цитату на результаты эксперимента, которые противоречат-то?!
Вы хоть прочитали и поняли, что там Павлом написано?!

Я там вижу эксперимент (см. цитату ниже, выделение моё, самый вопиющий кусок выделен болдом) и интерпретацию его результатов, которые  достаточно неоднозначны и оставляют большой простор для фантазий.

...Было сделано по 10 темновых кадров с тремя разными выдержками (24, 120, 600 сек) плюс 10 кадров смещения (bias frame), все это при пяти значениях ISO (100, 200, 400, 800, 1600) и при двух различных температурах (в комнате при 26^оС и в холодильнике при 8^оС). Всего было получено 400 кадров, на что потрачено более 20-и часов суммарной "экспозиции". Однако экспозиция в прямом смысле слова (засветка матрицы) с целью упрощения эксперимента не производилась, все снимки сделаны в полной темноте. Таким образом, из опыта мог быть определен лишь уровень шума темновых кадров, уровень же сигнала (необходимый для сравнительной оценки результатов по величине отношения сигнал/шум) предполагалось определить расчетным путем. ...

ну и далее по тексту... 

При этом вижу, например, вот такой кусок (выделение моё), который, очевидно,  ошибочен - см. картинку сравнения одиночника и суммы коротких экспозиций, приводил выше в теме.

...
2) При высокой температуре (26^оС) и 10-мин выдержке установка высокого ISO ничего не дает. Более того, такого же или несколько лучшего результата при равной суммарной экспозиции можно добиться, снимая с короткими выдержками (2мин при ISO>400 и даже 24сек при ISO1600).
3) Снижение температуры до 8^оС существенно меняет картину. Наиболее эффективными оказываются 10-минутные выдержки при ISO400-1600. Но и здесь равная по суммарной длительности серия 2-мин субэкспозиций при ISO1600 догоняет их по эффективности...

Хочется увидеть нормально поставленный эксперимент с корректно обработанными данными.

[Павел Бахтинов]

Я там вижу эксперимент (см. цитату ниже, выделение моё, самый вопиющий кусок выделен болдом) и интерпретацию его результатов, которые  достаточно неоднозначны и оставляют большой простор для фантазий.

...Было сделано по 10 темновых кадров с тремя разными выдержками (24, 120, 600 сек) плюс 10 кадров смещения (bias frame), все это при пяти значениях ISO (100, 200, 400, 800, 1600) и при двух различных температурах (в комнате при 26^оС и в холодильнике при 8^оС). Всего было получено 400 кадров, на что потрачено более 20-и часов суммарной "экспозиции". Однако экспозиция в прямом смысле слова (засветка матрицы) с целью упрощения эксперимента не производилась, все снимки сделаны в полной темноте. Таким образом, из опыта мог быть определен лишь уровень шума темновых кадров, уровень же сигнала (необходимый для сравнительной оценки результатов по величине отношения сигнал/шум) предполагалось определить расчетным путем. ...

ну и далее по тексту... 

Фотонный шум может быть достаточно просто учтен расчетным путем. Разумеется, в эксперименте показан предельный случай, но при желании, результаты могут быть экстраполированы на реальные ситуации.

При этом вижу, например, вот такой кусок (выделение моё), который, очевидно,  ошибочен - см. картинку сравнения одиночника и суммы коротких экспозиций, приводил выше в теме.

...
2) При высокой температуре (26^оС) и 10-мин выдержке установка высокого ISO ничего не дает. Более того, такого же или несколько лучшего результата при равной суммарной экспозиции можно добиться, снимая с короткими выдержками (2мин при ISO>400 и даже 24сек при ISO1600).
3) Снижение температуры до 8^оС существенно меняет картину. Наиболее эффективными оказываются 10-минутные выдержки при ISO400-1600. Но и здесь равная по суммарной длительности серия 2-мин субэкспозиций при ISO1600 догоняет их по эффективности...

Ну, не должен же я был подгонять результаты под "удобный" вывод. Что получилось - то получилось. Другой вопрос - как интерпретировать возникающие нестыковки (и есть ли они в реальности) - это предмет для обсуждения.
А вообще, если есть претензии к тому старому эксперименту - давайте их в той теме и обсуждать, никто ее не закрывал.

Павел, скажите прямо, на каком ИСО мне снимать дипскай на выдержках от 10 минут на Nikon D7000??? Спасибо!

Если верить некоторым опубликованным данным об этой камере - возможно, на минимальном. На нелинейность только проверить.

[Юрий Торопин]

Если верить некоторым опубликованным данным об этой камере - возможно, на минимальном. На нелинейность только проверить.

Спасибо,
поясните для ясности, на минимальном - это на каком?
На Nikon D7000 есть (с интервалом в 1/2EV) ISO 100, 140, 200, 280, 400, 560, 800, 1100, 1600, 2200, ... и т.д.,
если с интервалом в 1/3EV, то и того больше - ISO 100, 125, 160, 200, 250, 320, 400, 500, 640, 800, ...