Оптимальное ISO для дипскай съемки

[mike]

Может надо говорить о двух параметрах:- ДД камеры и ДД конкретнрго снимка?

[mo]

Может надо говорить о двух параметрах:- ДД камеры и ДД конкретнрго снимка?

Если первое можно установить экспериментально и зависит лишь от:
- ISO;
- температуры.

То второе зависит ещё и от засветки (+светосилы), которую сложно формализовать на "бытовом" уровне. То есть можно, но никто не будет так заморачиваться, кмк.

То есть термин ДД снимка не живой.

[mike]

Совершенно согласен. Помятуя о цели этой дискусси, второе и представляет интерес, кмк.
Позволю повторить выше сказанное

В некоторых случаях можно применять и большее усиление, особенно, если позволяет потеря динамического диапазона.  Применение очень больших ИСО для визуальных камер оправдано тем, что человеческий глаз плохо воспринимает темную картинку, и для нормального восприятия темного кадра, его надо "вытащить" в диапазон нормальных яркостей экрана, хотя это никак уже не добавляет картинке информативности (отношения сигнал/шум). Для компьютерной обработки изображений это вообще не нужно, алгоритмам растяжка гистограммы без разницы.

[Владимир А]

Сигнал, шум, ДД, да еще и линейность...
ИСО для оптимальной комбинации четырех параметров...
Перебор.

[mo]

Сигнал, шум, ДД, да еще и линейность...
ИСО для оптимальной комбинации четырех параметров...
Перебор.

Согласен.

Мне кажется, экспериментальный метод перспективней. Зафиксировать выдержку и температуру, отснять равов, сравнить. Использовать полученные данные.
Беда лишь с изменяемой засветкой. От которой и результат может сильно зависеть. Но и тут можно схитрить. Проводить эксперимент в "типичной" для конкретного фотографа засветке с его объективом на его камеру. У каждого, наверное, есть пяток "намоленных" мест, где он порой бывает для дипскай съёмки.

[mike]

ДД для каждой модели, по сути, имеет фиксированное значение(и оно одно). Зависит от температуры .
Точность (разрешение снимка) зависит от разрядности АЦП. Так какой смысл обсуждать очевидное?

[mo]

Так какой смысл обсуждать очевидное?

Никакого.

Раз это очевидно, дайте ответ - на каком ISO нужно снимать дипскай.

[mike]

Мне интересно, когда я поеду летом на Шиджамаз с фотиком, какое ISO ставить для широкоугольной съёмки. Чтобы провести несколько ночей редкого для меня астровыезда максимально эффективно.

Олег, я и хочу сказать, что маловероятно найти оптимальный ISO в "домашних" условиях, для
конкретных условия на месте. Поэтому время все же придется потратить на выбор ISO.

[mo]

Олег, я и хочу сказать, что маловероятно найти оптимальный ISO в "домашних" условиях, для
конкретных условия на месте. Поэтому время все же придется потратить на выбор ISO.

С сожалением, соглашусь с этим

[Gleb1964]

в домашних, то есть лабораторных, условиях можно исследовать по крайней мере такие факторы, как зависимость размаха темнового шума от времени накопления, температуры и ИСО. На коротких выдержках темновой шум определяется шумом считывания. Темновой ток накапливается пропорционально времени экспонирования и экспоненциально зависит от температуры, примерно удваивается на каждые 6-7 градусов повышения температуры. Шум темнового тока растет пропорционально корню квадратному из числа темновых электронов.
Если при некой стабильной температуре снимать серии снимков в темноте, увеличивая время накопления, то можно определить граничное время накопления, при котором начинается доминирование шумов темнового тока над шумами считывания. Можно сказать, что с этого времени накопления начинается тенденция к снижению требуемого ИСО.
Какое ИСО выбрать? То, при котором на темновой шум заполняет 3-4 разряда АЦП. Если есть засветка, можно руководствоваться этим же правилом для шума на самых темных местах снимка. Это не то, чтобы правило, но как ориентир. Ну, и надо руководствоваться тем, насколько можно пожертвовать динамическим диапазоном.
Дома же, пользуясь стабильным источником света, можно в "лабораторных условиях" замерить конкретное соотношение ступенек усиления камеры при разных ИСО. Потому, как показывают литературные источники, ИСО 100, 200, и т.д. лишь примерно отображают соотношения ступенек усиления, реальное соотношение может достаточно отличаться.

[olegi]

Завышать исо имеет смысл и нужно повышать когда монтировка и небо непозволяет ставить большие выдержки.  Когда смысл имеет жертвовать ДД ради выловки сигнала. 

Это точно не имеет такого смысла.
Факт состоит в том, что, повышая ИСО выше нативного, вы не выловите больше сигнала.

Вы наверное никогда не пытались снять конскую голову на еку5 с моторами и без ноута и пульта от камеры, с максимальновозможными выдержками 30 секунд.  Да хоть тыщу кадров на исо 100 снимите,  ничего там нет кроме Альнитака и намек слабый на пламя.

[Владимир А]

Все, наверное, проще.
Отличные фотографии туманностей (нужен большой ДД), короткофокусными светосильными объективами в условиях малой засветки,  длинными выдержками сделаны Юрием Торопиным на  ИСО единичного усиления.
Мньшие ИСО увеличили бы ему шумы считывания,  а большие - уменьшили бы ДД.
Другие объекты, в других условия, другим сетапом  потребуют другой выбор оптимального значения ИСО.
Например, снимая этот объект, я хотел получить максимальное разрешение.
Поэтому снимал на ИСО 800 минутными выдержками, чтобы исключить косяки монтировки, гидирования, провисы и прогибы.
SW 2001, HEQ5.
Это фото начального уровня и не на что не претендует - просто иллюстрация...
Не уверен, что для этого объекта нужен больший ДД.

[Юрий Торопин]

Какое ИСО выбрать? То, при котором на темновой шум заполняет 3-4 разряда АЦП. ...

Есть ещё одно ключевое соображение при съёмке слабых DSO - нужно выбирать ИСО, при котором каждый накопленный электрон даст хотя бы 1 или больше ADU (единиц сигнала). В связи с чем использовать ИСО ниже unity gain в типичном дипскае не имеет смысла.

Вы наверное никогда не пытались снять конскую голову на еку5 с моторами и без ноута и пульта от камеры, с максимальновозможными выдержками 30 секунд.  Да хоть тыщу кадров на исо 100 снимите,  ничего там нет кроме Альнитака и намек слабый на пламя.

Чего я только не пытался (парочка линков, линк1, линк2, достаточно в тему, да и та старая тема тоже имеет отношение к обсуждаемому предмету). Интересно проследить, как за 10 лет изменились мои собственные воззрения.

[Alex1967]

снимая этот объект, я хотел получить максимальное разрешение.
Поэтому снимал на ИСО 800 минутными выдержками, чтобы исключить косяки монтировки, гидирования, провисы и прогибы.
SW 2001, HEQ5.
Это фото начального уровня и не на что не претендует - просто иллюстрация...
Не уверен, что для этого объекта нужен больший ДД.

Вот всегда интересовало, как при минутных выдержках получается звёздное гало у шаровиков? Снимал тоже М13 на таком же инструменте с Кэнон 450Д с выдержками до 10 мин на ИСО 800, но гало так и не получилось, хотя суммарная экспозиция была порядка 3 часов...   

По теме могу сказать, что снимал М27 с ИСО 800 и ИСО 1600 с выдержкой 120 сек. В общем звёзды при ИСО 1600 были пережёны, а вот по самой планетарке разницы не заметил. Думаю есть смысл снимать с меньшим ИСО.

[Владимир А]

снимая этот объект, я хотел получить максимальное разрешение.
Поэтому снимал на ИСО 800 минутными выдержками, чтобы исключить косяки монтировки, гидирования, провисы и прогибы.
SW 2001, HEQ5.
Это фото начального уровня и не на что не претендует - просто иллюстрация...
Не уверен, что для этого объекта нужен больший ДД.

Вот всегда интересовало, как при минутных выдержках получается звёздное гало у шаровиков? Снимал тоже М13 на таком же инструменте с Кэнон 450Д с выдержками до 10 мин на ИСО 800, но гало так и не получилось, хотя суммарная экспозиция была порядка 3 часов...   

По теме могу сказать, что снимал М27 с ИСО 800 и ИСО 1600 с выдержкой 120 сек. В общем звёзды при ИСО 1600 были пережёны, а вот по самой планетарке разницы не заметил. Думаю есть смысл снимать с меньшим ИСО.

Для моей камеры пентакс к5 шумы считывания практически постоянны от ИСО 100 до 12000. ( небольшой минимум при 1600).
При этом динамический диапазон уменьшается при увеличении ИСО во всем диапазоне ИСО.
С практической точки зрения выгоднее снимать короткими выдержками.
Поэтому ОБЩЕЕ правило выбора ОПТИМАЛЬНОГО ИСО можно сформулировать так:
выбираем МАКСИМАЛЬНОЕ  значение ИСО при котором динамический диапазон будет ДОСТАТОЧНЫМ для того, чтобы получить красивую картинку вашего объекта.
Это правило не противоречит ПРАКИЧЕСКИМ  результатам Юрия Торопина.
Он снимает туманности  светосильными объективами. Для уменьшения выдержки открывает диафрагму, уменьшая разрешение объектива и увеличивая хроматические аберрации. Но, это позволяет ему выбирать малые значения ИСО, увеличивая динамический диапазон. Для этих объектов (туманности)  динамический диапазон важнее небольшой потери в разрешении и хроматизме.
Свой снимок я привел, чтобы показать, что для этого объекта большое разрешение  важнее, чем большой динамический диапазон.

[Юрий Торопин]

С практической точки зрения выгоднее снимать короткими выдержками.

А если бы вы могли снимать длинными экспозициями, без риска испортить материал смазом и пр., без риска ухудшить разрешение, вы бы так и продолжали снимать короткими экспозициями?
Посмотрите разницу между 1х20мин и 20х1мин ошибся, 1х600 сек vs 24x25 сек (Линк2, уже приводил в предыдущем сообщении).

Он снимает туманности  светосильными объективами. Для уменьшения выдержки открывает диафрагму

Ага, уменьшаю выдержки до 20...30 минут на f/2...

Вы, насколько я могу судить, идёте не в ту сторону в своих рассуждениях...
Как раз с практической точки зрения полезнее иметь однозначный, практически и теоретически обоснованный ответ, что, например, нативное ИСО является оптимальным с точки зрения S/N и динамического диапазона для вашего сетапа при экспозициях от 5 минут.
Что может быть приятнее? Не мучится вопросом, а на каком ИСО снимать, а всегда уверенно снимать на нативном ИСО...
А все эти "ДОСТАТОЧНО" оставляют слишком большой простор для волюнтаризма и, в конечном итоге, ошибок и неоптимального использования наблюдательного времени.

[PavelGhost]

выбираем МАКСИМАЛЬНОЕ  значение ИСО при котором динамический диапазон будет ДОСТАТОЧНЫМ

Да не бывает ДОСТАТОЧНОГО ДД, по крайней мере на современных камерах 

[Владимир А]

выбираем МАКСИМАЛЬНОЕ  значение ИСО при котором динамический диапазон будет ДОСТАТОЧНЫМ

Да не бывает ДОСТАТОЧНОГО ДД, по крайней мере на современных камерах 

И что теперь...ждать, пока появится камера с ДОСТАТОЧНЫМ ДД?
Слово ДОСТАТОЧНЫЙ поставлено в контексте " чтобы получить красивую картинку".
Другое дело, что оценить это до съемки затруднительно или невозможно.
Тут только опыт (чужой и свой).

[Gleb1964]

Какое ИСО выбрать? То, при котором на темновой шум заполняет 3-4 разряда АЦП. ...

Есть ещё одно ключевое соображение при съёмке слабых DSO - нужно выбирать ИСО, при котором каждый накопленный электрон даст хотя бы 1 или больше ADU (единиц сигнала). В связи с чем использовать ИСО ниже unity gain в типичном дипскае не имеет смысла.

А если много "шумовых" электронов, зачем цифровать с коэффициентом 1:1? Если электронов за выдержку накапливается много, то и шум, выраженный в электронах, будет приличным, тогда стремление оцифровать каждый электрон не будет давать эффекта. В таком случае лучше загрубить оцифровку, уменьшив ИСО, и выиграть в динамическом диапазоне.

Да не бывает ДОСТАТОЧНОГО ДД, по крайней мере на современных камерах 

Здесь я с Вами полностью согласен.

[Владимир А]

С практической точки зрения выгоднее снимать короткими выдержками.
А если бы вы могли снимать длинными экспозициями, без риска испортить материал смазом и пр., без риска ухудшить разрешение, вы бы так и продолжали снимать короткими экспозициями?
Посмотрите разницу между 1х20мин и 20х1мин ошибся, 1х600 сек vs 24x25 сек (Линк2, уже приводил в предыдущем сообщении).

Я написал "выгодно", имея ввиду и материальные и временные затраты.
А ответ на вопрос очевиден -да, я снимал бы длинными выдержками.
Но это не значит, что при этом надо выбирать нативное ИСО.
Для моей камеры нативное ИСО около 200, а минимальные шумы считывания при ИСО 1600.
Поэтому выбор ИСО нужно делать не только по шумам, но и учитывая необходимый ДД.