Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Оптимальное ISO для дипскай съемки  (Прочитано 20980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Reactor

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 770
  • Константин
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Reactor
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #320 : 23 Сен 2018 [09:45:52] »
Вклад темнового тока здесь одинаков а обоих случаях, поэтому вычитание дарков принесёт меньше пользы для сравнения
Так я и знал наперед, Что они красивы, эти грибы, убивающие людей. Исса.

Оффлайн Fellet

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 144
  • Мне нравится этот форум!
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Fellet
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #321 : 23 Сен 2018 [10:59:48] »
Вклад темнового тока здесь одинаков а обоих случаях, поэтому вычитание дарков принесёт меньше пользы для сравнения

Поддержу вопрос темнового тока: фотоаппарат без охлаждения, если первый снимок на "холодной матрице", а второй без перерыва на "прогретую", то вклад будет разный. Наверное, оценивать можно и без вычитания, но условия съемки должны быть одинаковыми.

ПС уточняю не с целью докопаться - мой никон "краснеет" летом на длительной выдержке с N-го кадра.
SW Star Adventurer, TS 72/400, ASI1600MC PRO, 9х50 + QHY5R-II
Optron CEM25P, ЛЗОС 105/650, ASI2600MM PRO, ZWO OAG-L+ QHY5R-II

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 501
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #322 : 06 Авг 2021 [10:16:39] »
После того, как гармонию поверили алгеброй, сказав, что оптимальная выдержка в условиях засветки — это такая, когда фотонный шум в три-четыре раза превышает шум считывания матрицы,
(кликните для показа/скрытия)
И после того, как я в своей лабораторной работе это экспериментально проверил:
(кликните для показа/скрытия)
У меня остался нерешённый вопрос: "А всё же что там с оптимальным ISO?" По-крайней мере в зеркалках, меняя чувствительность — мы меняем и шум считывания. При условии постоянства засветки это будет означать, что выдержку тоже нужно будет изменять, и не обязательно в 2 раза, т.к. зависимость там не такая линейная.

Отталкиваясь от уже доказанной леммы, что оптимальная выдержка — это такая, когда уровень фона достигает значений, где фотонный шум втрое-вчетверо превысил шум считывания, на примере имеющегося у меня Canon 450D имею такую табличку:
ISOGainRN
100  0.471  10.3
200  0.943  10.6
400  1.857  12
800  3.679  15.2
1600  7.358   22

Gain и RN (Read Noize) в этой табличке вычислены экспериментально по совокупностям пар кадров по методике, тоже описанной ранее.

Зная шум считывания на каждом ISO, и желая, чтобы фотонный шум превышал его вчетверо, имеем требование на то, чтобы уровень фона на одиночных кадрах был соответственно:
ISO  1002004008001600
ADU  3600   1900   1240   1000   1050   
Например для первой строки, с чувствительностью ISO=100 у нас RN=10.3, следовательно \(4\cdot RN = 41.2\). Эту величину мы обозначим как \(\Delta ADU\). В то время как само значение \( ADU = gain \cdot e^- \). Для такой простой зависимости как \(y=kx\) формула для погрешности так же тривиальна: \(\Delta y=k \Delta x\). Вспоминая, что в распределении Пуассона ошибка равна корню из числа событий: \(\Delta ADU = gain \sqrt{e^-}\). Из уравнения выше: \(\sqrt{e^-}=\sqrt{\frac{ADU}{gain}}\). Итого:

\(\Delta ADU = gain \sqrt{\frac{ADU}{gain}}\)    —>    \(ADU= \frac{(\Delta ADU)^2}{gain}=\frac{(41.2)^2}{0.471}=3604\)
Проводя аналогичные вычисления для каждого столбца, получаем список всех остальных значений из второй таблицы.

Вспоминая, что скорость накопления ADU отсчётов, естественно, будет пропорциональна используемому гейну и если принять, что на ISO=800 нам будет нужна выдержка 1 секунда, для получения требуемого нам ADU, то для остальных чувствительностей ряд выдержек будет выглядеть следующим образом:
ISO   1002004008001600
  t   27.9   7.4   2.45   1   0.52   
При этом, естественно, что чем меньше ISO, тем больше доступный динамический диапазон, однако видно, что шаг требуемых экспозиций, по крайней мере для 450D, значительно отличается от традиционной двойки! Так, использование гейна вдвое больше, чем unity втрое сокращает требуемую выдержку! А ещё один шаг вверх по усилению укорачивает её ещё больше: в 7 раз, вместо ожидаемых четырёх.



Здесь мои рассуждения, в которых я уверен, заканчиваются и начинается режим спекуляций. Мне также хотелось оценить какую часть потенциальной ямы мы теряем при увеличении чувствительности.
Очевидно, что увеличение гейна вдвое также двое сокращает глубину потенциального колодца, в котором хранятся наши фотоэлектроны. Однако также видно, что если мы пересчитаем шум считывания их единиц ADU в фотоэлектроны — он снижается. Плюс к этому, нам не нужно забивать младшие биты фоновой засветкой так сильно. Как я попытался оценить доступный динамический диапазон:

1) За верхнюю границу я принимаю такое значение, которое даже после добавления трёх стандартных отклонений не вылетает в перенасыщение (пересвет).
2) Принимаю во внимание младшие биты, к которым фотоаппарат добавляет ток смещения, так что даже для 14 бит мы имеем \( (16384 - offset) \) доступное число отсчётов.
3) Учитываю уширение распределения Пуассона, которое происходит дли применении \(gain>1\).
4) За минимально-значимый регистрируемый отсчёт принимаю такой, который в корень из двух раз меньше шума считывания, т.е. такой что его snr ~ 0.7.

Тогда для верхнего диапазона имею:
\(ADU_{max}+3⋅gain\sqrt{ADU_{max}}=16384-offset \)
Решение этого, по сути квадратного уравнения, даёт верхнюю границу. Для нижнего, как я уже говорил, умножая \(RN\) на 0.7 — получаем нижнюю границу.

Остаётся только одна тонкость. Мы забили нижние биты всех пикселей до значений \(ADU\), рассчитанных во второй таблице. Что эффективно дополнительно уменьшает доступный нам диапазон.
Вычислив \(ADU_{max}\), и отняв из него значения из второй таблицы можно уже разделить их на минимальный отсчёт, прологарифмировать по основанию 2 и получить диапазон в фотографических стопах:
ISO 1002004008001600
EV 7.79   7.89   7.56   6.84   5.63   

И видно, что увеличение ISO от 400 до 800 при соблюдении правил оптимальной экспозиции позволяет уменьшить выдержку в ~2.5 раза, а при этом в динамическом диапазоне мы проигрываем меньше стопа (0.7). Юнити гейн же по сравнению с двойным — выигрыша вообще почти не несёт: ISO 400 позволяет снизить выдержку аж втрое, а проигрыш по стопам — лишь 1/3.
Ходить дальше, в ISO 1600, уже сто́ит только если оборудование не позволяет снимать с длинными кадрами, т.к. выигрыш по времени уже меньше двойки, а проигрыш по стопам — больше.

Из всего вышеперечисленного я для себя делаю вывод, что для зимнего астрофото предпочтительны ISO 800, а для тёплого летнего, если монтировка позволяет — 400. Плюс ко всему перегоревшие звёзды тривиально лечатся десятком коротких (единицы, максимум — десяток секунд) кадров и созданием HDR.
Критика, особенно по расчёту динамического диапазона, приветствуется.
« Последнее редактирование: 06 Авг 2021 [11:17:52] от 4D »

Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!

Оффлайн PavelGhost

  • *****
  • Сообщений: 6 893
  • Благодарностей: 254
  • Не Забуду Мать Родную, Партию и Правительство.
    • Сообщения от PavelGhost
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #323 : 06 Авг 2021 [13:51:02] »
ISO   Gain   RN
100    0.471    10.3
200    0.943    10.6
400    1.857    12
800    3.679    15.2
1600    7.358      22
Почему шум чтения растет при повышении ИСО ?
HEQ-5 Pro BeltMod, Canon 70-200/4L,ТАЛ 200К F/8.5, SW Equinox 80ED, Flatener WO 0.8x vIII, ZWO ASI533MМ PRO,ZWO EFWmini, гид ZWO-MiniGudeScope 30/130+ZWO ASI178MC, ZWO AsiAir Pro.

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 501
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #324 : 06 Авг 2021 [14:34:09] »
Почему шум чтения растет при повышении ИСО?
В ADU — растёт. В электронах — падает.
ISOGainRN (ADU)   RN (e-)
100  0.471  10.3   21.9
200  0.943  10.6   11.2   
400  1.857  12   6.5   
800  3.679  15.2   4.1   
1600  7.358   22   3.0   

Или вопрос, почему это вообще происходит?
Думаю тут поясняет картинка из этого поста.
Если АЦП вносит некую долю шума в изображение, то если мы аналоговый сигнал ДО оцифровки умножили на число больше единицы, то ошибка, вносимая АЦП в это число раз ослабнет. И наоборот.

Да, как-то я забыл основной вывод сделать:
Конечно все эти рассуждения применимы хорошо для случая съёмки на засвеченном небе, и/или когда монтировка не позволяет поставить на малом усилении приемлемую выдержку без риска получить смаз. Т.е. — это компромиссный вариант съёмки. Понятно, на тёмном небе и до тех пор пока не возникает пересвета основного снимаемого объекта, выдержку лучше ставить побольше, а усиление — поменьше.
Все эти вычисления дают пищу для размышлений о компромиссном варианте, когда желаемая выдержка недостижима с имеющимся оборудованием и оценить наглядно во сколько мы проиграем в динамическом диапазоне, задрав усиление в попытках вытянуть слабые детали снимаемого объекта.
« Последнее редактирование: 06 Авг 2021 [14:44:21] от 4D »
Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!

Оффлайн PavelGhost

  • *****
  • Сообщений: 6 893
  • Благодарностей: 254
  • Не Забуду Мать Родную, Партию и Правительство.
    • Сообщения от PavelGhost
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #325 : 06 Авг 2021 [17:06:50] »
В ADU — растёт. В электронах — падает.
Вот - важное уточнение, обычно шум все таки в электронах приводят.
HEQ-5 Pro BeltMod, Canon 70-200/4L,ТАЛ 200К F/8.5, SW Equinox 80ED, Flatener WO 0.8x vIII, ZWO ASI533MМ PRO,ZWO EFWmini, гид ZWO-MiniGudeScope 30/130+ZWO ASI178MC, ZWO AsiAir Pro.

Оффлайн PavelGhost

  • *****
  • Сообщений: 6 893
  • Благодарностей: 254
  • Не Забуду Мать Родную, Партию и Правительство.
    • Сообщения от PavelGhost
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #326 : 06 Авг 2021 [17:25:59] »
Понятно, на тёмном небе и до тех пор пока не возникает пересвета основного снимаемого объекта, выдержку лучше ставить побольше, а усиление — поменьше.
Я бы сказал - это вообще безотносительно засвечено небо или нет.
Бери Побольше - Кидай Подальше.
Если брать современные сенсоры с шумом чтения в 1-2 разряда , даже три разряда - можно ставить гейн 0 не париться.
HEQ-5 Pro BeltMod, Canon 70-200/4L,ТАЛ 200К F/8.5, SW Equinox 80ED, Flatener WO 0.8x vIII, ZWO ASI533MМ PRO,ZWO EFWmini, гид ZWO-MiniGudeScope 30/130+ZWO ASI178MC, ZWO AsiAir Pro.

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 501
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #327 : 09 Авг 2021 [18:50:28] »
Зная шум считывания на каждом ISO, и желая, чтобы фотонный шум превышал его вчетверо, имеем требование на то, чтобы уровень фона на одиночных кадрах был соответственно:
ISO  1002004008001600
ADU  3600   1900   1240   1000   1050   
Не всегда однако есть возможность проверить уровень фона в программах. Иногда просто выберешься в поля с трекером поснимать, а результат контролировать хочется. Состряпал себе переходную табличку того, в каком месте должен быть пик гистограммы при просмотре в самом фотоаппарате. Она там жутко нелинейная. Сначала логарифм, а потом ещё сверху какое-то подобие логистической кривой. В общем может кому пригодится.
Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!

Оффлайн ArtDen

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 52
    • Сообщения от ArtDen
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #328 : 09 Авг 2021 [19:55:29] »
Я ничего не понял на этой картинке  :o

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 501
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Оптимальное ISO для дипскай съемки
« Ответ #329 : 10 Авг 2021 [07:39:44] »
Я ничего не понял на этой картинке  :o
На последней?
Если снять в среднем равномерно засвеченный фон, то на гистограмме будет один пик, похожий на гаусса. Плюс ещё будет уширение этого пика из-за виньетирования по углам. Но в общем и целом, большинство пикселей наберут примерно одинаковое число фотоэлектронов. АЦП их нам оцифрует и превратит в отсчёты ADU, а софт фотоаппарата позволит отобразить гистограмму. Вершину горба гистограммы он конечно же отрежет, но всё равно можно будет прикинуть где находится серединка.
Предположим мы сняли кадр фотоаппаратом с АЦП 14 бит и оффсет в камере 2048 единиц ADU. Что сделает фотоаппарат, чтобы отобразить гистограмму?
Он вычтет величину оффсета, и у него останется 2^14 - 2048 = 14336 отсчётов.
Дальше он самый яркий отсчёт запихнёт в самую правую часть гистограммы, нулевой — в левую, а остальное распределится между ними. Если мы, как и договаривались, снимали только небо, без земных тёмных предметов, то горб у нас в основном будет определяться сигналом от неба, то есть мы и получим примерно гауссову кривую.
Вопрос в том, в какое место гистограммы середину этого горба посадить, если под рукой нету ноута?
Кэноновские, да и многие другие фотоаппараты делят гистограмму примерно на 5 равных частей. И если получилось, что оптимальный уровень фона нужно получить, например, около 400 единиц ADU, то в этом случае нужно выставить такую выдержку, чтобы горб гистограммы в фотоаппарате сел между горбами, соответствующими 362 и 512 ADU на диаграмме. Или сразу за вертикальной чертой, отмечающей 1/5 от всей площади гистограммы.
Немножко ещё посидел и допилил интерактивный график. У меня к сожалению под рукой нет камеры с 12 битным АЦП, так что проверить насколько получившийся документ отвечает 12-битной реальности — не могу, но не думаю, что очень сильно отличается.

Upd:
У меня к сожалению под рукой нет камеры с 12 битным АЦП
Вспомнил, что есть же равы с 400D, а он как раз 12 бит. Проверил — тоже неплохо согласуется, если ввести нужные параметры в экселевскую форму.
Так что тайна (по-крайней мере для меня — тайна) Canon-овской гистограммы — раскрыта.
« Последнее редактирование: 10 Авг 2021 [10:44:19] от 4D »
Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!