Избранные мысли геноссе Юдина о внефокалах коллеги TelevueFanа и продукции НПЗ

[Алексей Юдин]

Вобщем останавливаемся на китае? Это же они загубили талы?

Нет, не они. ТАЛ загубил сам НПЗ, сначала склонировав с подачи Сикорука морально устаревшие прототипы, а потом не модернизируя их в должной степени.

Ошибок была наделана масса.

Первым делом, решили экономить детали, делая неразборную конструкцию. В итоге ТАЛ-1 первых выпусков (80-е, весь советский период) вышел практически нетранспортабельным - хоть колонна и развинчивалась, зато ни штанга противовесов, ни кольца(!!!) не снимались с экваториальной головы. Эту кракозябру было никуда не запихнуть...

Потом это исправили, но потерянный для советских любителей период, когда можно было в одиночку с маленьким рюкзачком ездить на электричке в тёмные места, было уже не вернуть...

Дальше, завод всё пыжился выпускать телескопы целиком, а не отдельно трубы, отдельно монтировки и отдельно аксессуары. Не нужно пояснять, что в таком хобби, как любительская астрономия, это ни к чему хорошему не может привести, оно и не привело...

Нахрена бродячему дипскайщику экваториал с противовесом?

И, наконец, совершенно бездарно раздув себестоимость и нагрузив фанерный цех, фанеру пустили совершенно не туда...

Фанеры в ящике ТАЛ-1, а уж тем более ТАЛ-2 хватит на несколько монтировок Добсона. Их и надо было делать. А ТАЛ-120, вместо того чтобы корячить "трубу для астрофото на Зенит", не обеспечив при этом хоть сколь-нибудь приличную полевую коррекцию и смущая покупателей конкуренцией со своим же ТАЛ-1, надо было пускать совсем другой сегмент!

Выпускать надо было ТАЛ-200НК на монтировке Добсона - большую трубу в стиле ТАЛ-120 под чистый визуал с 2" фокусёром. Усложнить корректор и исправить поле в разумной степени. Наладить выпуск 2" окуляров, хотя бы уровня Эрфле/ОКШ24. Производить для них интерференционные фильтры, пусть и старомодно-толстые, главное чтобы они были!

И тогда советская любительская астрономия преобразилась бы в момент! Мальчишки в деревнях увлечённо бы смотрели со своими отцами дипскай, а кое-кто и напряжённо искал, и наверняка бы открывал в них кометы!

Модульность - отдельная тема. Настоящая любительская астрономия начинается тогда, когда нет нужды переделывать всё радикально, можно комбинировать штатные серийные товары с небольшими доработками по месту, к которым производитель прислушивается и оперативно учитывает при постоянном совершенствовании продукции.

Но, нет, увы... Телескопы НПЗ всегда годились лишь как передовая борьбы любителя с железом, с напильником наперевес...

Взялись за выпуск приличной номенклатуры телескопов, так вы вообще завод или кто? Ну выпустите, блин, фотографический фокусёр, обеспечьте хотя бы единый внутризаводской стандарт смены фокусёров на телескопах, чтобы можно было выбирать комплектацию под задачи наблюдателя. Не надо пытаться думать и решать за своего потребителя, он лучше это сделает за Вас. Ваша задача - сделать за него и продать ему, вот с этим подавляющее большинство любителей не справится, а тем кто справится, Вы исходно и не нужны...

Поэтому не стоит думать что проблемы телескопов НПЗ в выросшей цене или падении качества оптики. Первичная проблема телескопов НПЗ - в крайне низком уровне их разработки, в неспособности разработчиков создать в первую очередь удобный продукт, легко адаптируемый под нужды различных потребителей без серьёзного индивидуального производства деталей. Уже во вторую очередь они не смогли разработать технологичный продукт с низкой себестоимостью и удобством ремонта и обслуживания. А остальное уже нюансы, усугубляющие, но не определяющие общую печальную картину!

[leonids'99]

Мда, мифотворчество в самом разгаре... С одной стороны, жаль, что такие люди, как Сикорук, ушли с форума, отчаявшись и непримирившись с потребл..ительским наполнением "любительства" многих любителей. Уж он-то, как никто, наверняка, смог бы разложить все по полочкам и разъяснить. С другой стороны, именно потребительский ген (с его жаждой непременно набрать, переделать, сконструировать, жить железками, а не процессом познания неба по сути) и сквозит во всем сообщении выше и именно с этих позиций критиеуется политика завода, несмотря на объективно другие реалии и обстоятельства тех времен. Во всяком случае, завод - мне как простому любителю, имевшему их телескоп так кажется - делал, что мог, причем делал (если прочитать 5-7 летней давности сообщения на этом форуме людей, с этим связанных) крайне качественно. Критиковать можно что угодно, только важно правильно обозначить адресат. Почему-то кажется, что проблема того, что не выпускались 2" окуляры и большие добсоны, вовсе не в заводе.

[alfardus]

Уж он-то, как никто, наверняка, смог бы

Прям Чак Норрис.

[onwlad]

Нет, не они. ТАЛ загубил сам НПЗ, сначала склонировав с подачи Сикорука морально устаревшие прототипы, а потом не модернизируя их в должной степени.

Ошибок была наделана масса.
.....

Поэтому не стоит думать что проблемы телескопов НПЗ в выросшей цене или падении качества оптики. Первичная проблема телескопов НПЗ - в крайне низком уровне их разработки, в неспособности разработчиков создать в первую очередь удобный продукт, легко адаптируемый под нужды различных потребителей без серьёзного индивидуального производства деталей. Уже во вторую очередь они не смогли разработать технологичный продукт с низкой себестоимостью и удобством ремонта и обслуживания. А остальное уже нюансы, усугубляющие, но не определяющие общую печальную картину!

Легко рассуждать с высот  2016 года о ошибках  80-х годов прошлого столетия... 

Леша, ты нам расскажи лучше о перспективах  любительской астрономии 50- х годов нынешнего века.  А мы потом, если доживем, конечно, посмеемся  над твоими потугами... 

[Алексей Юдин]

Во всяком случае, завод - мне как простому любителю, имевшему их телескоп так кажется - делал, что мог, причем делал (если прочитать 5-7 летней давности сообщения на этом форуме людей, с этим связанных) крайне качественно. Критиковать можно что угодно, только важно правильно обозначить адресат. Почему-то кажется, что проблема того, что не выпускались 2" окуляры и большие добсоны, вовсе не в заводе.

Завод, учитывая его реальные возможности разработки и производства, и десятой части того, что он мог сделать для нужд любительской астрономии, не сделал. Это коллектив опытных профессионалов, вооружённых серьёзным оборудованием до зубов.

Тем более, что проблемы с узостью внутреннего рынка у НПЗ тоже не было - телескопы как-то продавались за рубежом, а если бы они не имели бы своих извечных проблем, таких как нерациональная конструкция многих узлов и неприспособленность к системному построению астрокомплекса, прежде всего фотографического, то они продавались бы ещё лучше, т.к. их бы брала не только узенькая группка чудаков - фанатов всего "эдакого, советского", а строевые любители астрономии, которых куда больше!

А мифотворчества нет и быть не может, т.к. железо у меня всё на руках, в т.ч. "то, советское" - я использовал длительное время 3 чужих ТАЛ-1, имел 4 своих, из них 3 советские, 1 обновлённый российский, так же у меня есть ТАЛ "Алькор", коллиматор ОСК-2, ТАЛ-100RS и ТАЛ250К, а также ПНБ-1, что интересно, реимпортированный, с лейбаком "Sovietski collection".

С другой стороны, именно потребительский ген (с его жаждой непременно набрать, переделать, сконструировать, жить железками, а не процессом познания неба по сути) и сквозит во всем сообщении выше и именно с этих позиций критиеуется политика завода, несмотря на объективно другие реалии и обстоятельства тех времен.

А это вообще перл, достойный лучших психушек. Оказывается, например Игорь Чекалин, который снял на трубе ТАЛ-1 шедевральную М31 - лишь "потребитель", поскольку он к этой трубе "набрал" Canon-350D и EQ6pro, гид, гидирующую камеру, компьютер, сконструировал самодельный фокусёр на замену штатному, непригодному для серьёзного фото и переделал трубу - конечно он лишь "жил железками", а не занимался астрофотографией по-сути, ага!

[leonids'99]

Не ясно, к чему в случае сильной аргументированной позиции (как вам кажется) опускаться до передергиваний и выдвигать тезисы, мною не высказанные, и тут же их "разоблачать". Игорь Чекалин как раз очень много конструктива внес своими конкретными советами, а не просто говорил, что все не так. И опять же, речь об эпохе 80-90 шла, не? Вот в те годы ген потребительства не заразил умы наших любителей, и потому люди искренне ощущали счастье даже при знакомстве с небом в бинокль. Циолковский всю жизнь мечтал иметь телескоп и не мог себе его позволить... Это другой ментально взгляд, когда важнее переживания и личностное развитие как следствие переживания. Заметьте, сейчас этого стократ меньше. Я не говорю, что большие массовые телескопы это плохо. Я лишь беспрестрастно фиксирую реальность нынешнюю с ее выхолощенностью и низверганием Любительства (с познанием неба) до уровня вечных "терок" о железе, о чем и свидетельствует даже и тема, в которой мы пишем...

[INPan]

НПЗ выпускал любительские телескопы по инерции. И на сколько мне известно, этот сектор не загнулся там лишь потому, что там рулила группа энтузиастов, которая боролась за его, этого сектора, жизнь. НПЗ это прежде всего оборонка, а любительские телескопы и монтировки это для них лишние проблемы. В советские времена, любительские телескопы выпускали потому, что Партия велела. А потом велеть стало некому, некому и сейчас. А даже если бы и было кому велеть, то и не стали бы это делать, потому что конкурировать с китайцами совершенно не возможно в этой области.

[slava aa]

Мне тоже кажется что Китай доконал. Хотя бы и с качественными зеркалами десятилетиями не мутнеющими и не облазиющими((

[Алексей Юдин]

Не ясно, к чему в случае сильной аргументированной позиции (как вам кажется) опускаться до передергиваний и выдвигать тезисы, мною не высказанные, и тут же их "разоблачать".

Я на конкретном фактическом материале показываю, что бредятина неадеквата есть лишь бредятина и ничего более. А реалии жизни совсем иные и не имеют никакого отношения к абстрактным воззрениям о "познании сущности неба", т.е. тупом хавании того, что дают в данном случае.

Реалии очевидны - НПЗ в советский период выпустил гoвно, прямо по тогдашним, советским меркам. В СССР что, не просветляли фотообъективы, бинокли, подзорные трубы? Просветляли и ещё как, фотообъективы в 80-е уже массово имели многослойку! Каким образом в советский период можно было выпустить непросветлённые астрономические(!!!) приборы, в которых светопропускание - одна из ключевых характеристик, причём не просветляли окуляры и линзы Барлоу - мелкоту, просветление которой не стоит почти ничего в массовом производстве?

Про неразборную голову монтировки ТАЛ-1 я уже писал выше.

С обоими, вполне очевидными тезисами НПЗ давно согласился и стал выпускать просветлённые аксессуары для ТАЛ-1 и разборную монтировку к нему. Отказался от фанерного ящика, никому реально не нужному, лишь удорожающему комплект. Что нужнее реальному наблюдателю - нефункциональная упаковка или просветление линз и удобство переноски? Ответ совершенно очевидный и в 1980-м!

Как обладатель и позднего ТАЛ-1, могу сказать, что он намного лучше и удобнее в работе, чем первоначальная модель. Но было уже поздно - эти телескопы в условиях сильной конкуренции и смещения акцента в область больших апертур перестали быть нужны, особенно со своей выросшей стоимостью.

Как писал Сикорук в своей рекламной статейке в "Науке и Жизни" в 80-е:

"Мицар - наиболее совершенный телескоп, по своей цене ещё доступный любителям астрономии..."

Как написал Эрнест в 10-е на своём форуме:
"Меньше 200 мм вывозить - стране убыток!"

Вот, собственно, и всё... А Ньютона 200 и более мм НПЗ не выпустил. Хотя мог, несомненно. Вместо бестолковых и ненужных, плюс банально неконкурентоспособных на фоне ШК в области мелких апертур Клевцовых. Можно было выпустить сферический Ньютон с линзовым корректором, хуже Клевцова он бы точно не вышел и не потребовал бы дефицитных марок стекла, проблемных как по качеству, так и по обработке.

Интересную монтировку ТАЛ-3 НПЗ прибил сам, после того стало понятно, что вместо нормального МК коллектив инженеров спроектировал очередного урода, а потом коллектив рабочих не потянул его производство на должном уровне качества. После этого монтировку не стали даже доводить, а просто прибили, выпустив её "полного антипода", по выражению самого Парко. Такого, что тоже никуда...

При этом нельзя сказать, что в бюджетном сегменте была особо сильная конкуренция. EQ6, по отзыву опытнейших любителей - "просто уродец", "горбатая баба" (на которую, тем не менее, встаёт, за неимением лучшего в ценовом сегменте), "насыпана мусором", iEQ45 - "китайская какашка".

Поэтому в закате телескопостроения для любительского рынка на НПЗ кроме самого НПЗ не виноват никто!

[Алексей Юдин]

Во всяком случае, завод - мне как простому любителю, имевшему их телескоп так кажется - делал, что мог, причем делал (если прочитать 5-7 летней давности сообщения на этом форуме людей, с этим связанных) крайне качественно.

Ага, конечно, в ТАЛ-1 "крайне качественно" разбалтывались резьбы винтов тонких движений, нарезанные прямо в силумине(качество и по дизайну не закладывалось!), и "крайне качественно" астигматили зеркала - наклеенная на жёсткий клей тонким слоем прямо на металл диагоналка и прижатое через пружинное кольцо за край (тупенько, по-линзовому, как привычнее, а не как надо...) и "фирменную бумажку" главное - опять же всё мимо всех канонов телескопостроения!

Вывод тут простой - просто не надо слушать восторженных идиотов, они ничего не понимают и не видят и даже не пытаются ни понять, ни увидеть ничего кроме собственных никчёмных восторгов!

[alfardus]

Каким образом в советский период можно было выпустить непросветлённые астрономические(!!!) приборы,

До сих пор перед глазами объектив БШР без просветляющего покрытия (даже однослойного!) и с явно желтоватой флинтовой линзой. Разница в цвете по сравнению с кроновой линзой была разительной. Ну это же нонсенс, это просто ни в какие ворота. А монструозная монтировка Алькора... детскую игрушку сделать настолько тяжелой, это надо было разрабатывать для секции тяжелой атлетики. Честное слово.

ЗЫ. И правдоподобная инфа по поводу копирования Мидовского 110мм ньютона (Мицар) тоже как бе не в пользу НПЗ.

[megavoltt71]

А монструозная монтировка Алькора... детскую игрушку сделать настолько тяжелой, это надо было разрабатывать для секции тяжелой атлетики. Честное слово.

Дык Алькор должен был легко превращаться в миномёт. У нас всё делалось с двойным назначением. И с запасом прочности. Конверсия.

[slava aa]

Алексей, в те далекие времена дефицита все с рук сходило, и так по всей стране, и закрытие несчетного количества фабрик это результат открытия границ импорнтым товарам. И ТАЛЫ до кучи.
А представьте что будет сейчас если пустят без пошлин НДСов товары  в наш таежный союз))

[onwlad]

А монструозная монтировка Алькора... детскую игрушку сделать настолько тяжелой, это надо было разрабатывать для секции тяжелой атлетики. Честное слово.

Хм, видали детские игрушки для нынешнего поколения...
Не телескопы они, ни разу, так гуано-набор юного оптеГа... 

Касательно Алькора. Это дифракционно ограниченнный инструмент, моря на Марсе видны и т.п.,  а монструозная монтировка, это веление того времени, да и в хороший ветер можно наблюдать - не сдувает!.

[INPan]

....
Поэтому в закате телескопостроения для любительского рынка на НПЗ кроме самого НПЗ не виноват никто!

Виноват, это когда должен, но не сделал. А когда не должен (а он, НПЗ, как раз и не должен это делать, ну наверно потому, что телескопы не стреляют), то остаётся только вздохнуть с сожалением.
А так можно наехать и на "УралВагонЗавод" например. Они ведь вообще ни одного телескопа не выпустили.
А теперь уже поздно. Производством любительских телескопов кроме Китая ни где уже заниматься не выгодно, ни в каких масштабах.
Спрос на них не велик. Анатолий Санкович делает только большие аппараты для крупных иностранных ВУЗов и богатых любителей, которых единицы. Антон Савельев в том же направлении работает. Потому серьёзные ЛА покупают оптику и делают из неё то, что им нужно. Это иногда получается даже дешевле.

[Алексей Юдин]

Виноват, это когда должен, но не сделал. А когда не должен (а он, НПЗ, как раз и не должен это делать, ну наверно потому, что телескопы не стреляют), то остаётся только вздохнуть с сожалением.
А так можно наехать и на "УралВагонЗавод" например. Они ведь вообще ни одного телескопа не выпустили.

Зато УВЗ делает трамваи по польским чертежам, я катаюсь иногда - мне нравится.

А насчёт "должен - не должен" - "Взялся за гуж - не говори, что не дюж!" Когда было принято принципиальное решение производить, это уже означало что вещь должна быть на современном мировом уровне науки и техники. Т.е. конкретно - просветлённые линзы, высокий ресурс механических узлов, проработанная эргономика, передовой дизайн, высокий модернизационный потенциал (в силу специфики телескопа как научного прибора).

[Алексей Юдин]

Касательно Алькора. Это дифракционно ограниченнный инструмент, моря на Марсе видны и т.п.,  а монструозная монтировка, это веление того времени, да и в хороший ветер можно наблюдать - не сдувает!.

Так как раз масштабно-увеличенной монтировки Алькора и не хватало как варианта поставки Мицару и ТАЛ150П! Я сам сейчас как авиамобильник использую колонну от советского ТАЛ-1 с головой HDAZ (уж что-то, а такое НПЗ при малейшем желании точно бы в момент сляпал, только покрасил бы пошершавее) с трубой 2008P.

[Грин]

Во всяком случае, завод - мне как простому любителю, имевшему их телескоп так кажется - делал, что мог, причем делал (если прочитать 5-7 летней давности сообщения на этом форуме людей, с этим связанных) крайне качественно.

Леонид, почитайте таки эти сообщения 5-7 лет давности. Жаль, что потёрли НПЗшный форум - и здесь и там масса постов об откровенном браке телескопов, фокусёров и монтировок. Не говоря уж о неудачном конструктиве. О чём тогда и я много писал, благо тестить и ремонтировать их продукцию приходилось.
 Юдин всё правильно написал, только дополню - проблема продукции НПЗ в том, что руководство решило, что оно лучше знает, что и в какой комплектации нужно нашим ЛА. И в личных беседах с Парко я заметил этот нюанс... Единственный серьёзный положительный пример обратной связи я увидел на проекте Талонадо, который НПЗ хоть и не начал, но поддержал местных энтузиастов.
 Пока их ценник был вдвое ниже китайского - вся возня с доработками напильником НПЗ как-то имело смысл, когда за 10 лет китайцы втрое подняли качество, а НПЗ - ценник, то всё и кончилось вполне закономерно.
 О чём те же 5-7-10 лет здесь же предполагали некоторые...

[TelevueFan]

Да, некоему Грину. Не знаю, кто это. Все в жизни относительно. Это кто как смотрит и кто кем (чем) манипулирует. Некоторые здешние лица демонстрируют действительно негатив, который зашкаливает. И не просто, на грани нецензурщины, а некоторые конкретно уже нецензурщину продолжают в личку..... все эти лица регулярно отмечаются в т.ч. и в этой теме. собственно больше здесь добавить нечего.

И Юдину. Много текста. Задело, есть за что.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Поэтому не стоит думать что проблемы телескопов НПЗ в выросшей цене или падении качества оптики. Первичная проблема телескопов НПЗ - в крайне низком уровне их разработки, в неспособности разработчиков создать в первую очередь удобный продукт, легко адаптируемый под нужды различных потребителей без серьёзного индивидуального производства деталей. Уже во вторую очередь они не смогли разработать технологичный продукт с низкой себестоимостью и удобством ремонта и обслуживания. А остальное уже нюансы, усугубляющие, но не определяющие общую печальную картину!

Первичная проблема телескопов НПЗ, как и серийных телескопов других отечественных фирм, к большому сожалению, в их нерентабельности, я уже устал это повторять. Сейчас это общая проблема нашей экономики, от которой никуда не убежать.
Так что по моим прогнозам отечественные серийные телескопы диаметром 200 - 250 мм мы не увидим ещё очень долго.