Гипобиоз человека как средство продления жизни

[alex_semenov]

Скорее всего живучестью эмбрионов в сравнении с соматическими клетками. Но опять же, как это хранение скажется на дальнейшей его жизни мы статистически значимо узнаем лет через 100-150. Это собственно эксперимент на людях, поэтому нравственно озабоченные граждане негодуют.
Колония инвалидов детства в дерзком новом мире эт скорее для сатирической НФ тема.

Да ну... Не серьёзно это... Бли. Охота на ведьм какая-то ей богу!

И опять же, если верить математике Посталиена, таких вопросов даже возникать не должно - откуда может возникнуть разница между 4 и 12ю месяцами, когда мы тут миллионами лет оперируем?

Вот-вот! Вот это и интересно. Ей богу! А что происходит с вашими лейкоцитами за эти 4-12 месяцев, что не происходит с замороженным эмбрионом?
Пусть не миллионы лет. В сторону математику. Факт есть факт. 30 лет эмбрион пролежал в жидком азоте и ... расцвёл. И как положено.
И разговоры что это калеки - отмазки. Пусть калкеки даже. Организм развился и внешне вполне нормально! Как он не ИЗДОХ после разморозки, а напротив попёр делиться да еще и правильно вроде как?
Как? А ваши лейкоциты - все тупо повздыхали как только их разморозили!
В чём разница? А она точно есть!
Вы уверены что в смерти ваших лейкоцитов виноваты "порванные ДНК"?

[Sharkу]

Ну тогда наверное нам надо бежать в ближайший банк эмбрионов и хватать за руку тех, кто собирается слить 50-летних бодрячков в унитаз. Ведь по расчётам наших лучших математиков, они без ущерба для себя могут прожить дольше, чем наша цивилизация считая от гоминида Люси.

Бог с ними, межзвёздными путешествиями.

Можно прям типа касулы времени закопать бункеры с зародышами и таймером на 50 килолет например. Вдруг мы тут ядрён батонами покидаемся, вымрем, а сие семя взойдёт. Каков проект!

Но увы. Любой перец со временем распадается на запах и мусор, каким бы вечным ни казался. 

[alex_semenov]

Ну тогда наверное нам надо бежать в ближайший банк эмбрионов и хватать за руку тех, кто собирается слить 50-летних бодрячков в унитаз. Ведь по расчётам наших лучших математиков, они без ущерба для себя могут прожить дольше, чем наша цивилизация считая от гоминида Люси.

То есть вы считаете, что эмбрионы - левые? И никакого рекорда на самом деле нет? Никаких 30 лет хранения?
Интересно, а близнецам сделали  ДНК-анализ на отцовство-материнство?
А как сделают когда-нибудь?
Ведь очень даже легко сейчас устроить скандал клинике-махинатору! Думаете они на это пошли ради дутого рекорда?

Бог с ними, межзвёздными путешествиями.

Нихрена себе "бог с ними" !
Мы тут что, в бирюльки играем?!

Нет, раз затронули тему, давайте ее копать.
Может вся разница в том что эмбрион весь состоит из так называемых "стволовых клеток"? А они как-то особо защищены-предрасположены к таким вот манипуляциям-заморозкам? Ну как-то случайно (ну как те коловратки)? А вот обыкновенные, самотические клетки... хрена лысого уже?
Самый опасный процесс - это процесс перехода. Туда и обратно.  Заморозка-разморозка.
Стволовые клетки его почем-то  переносят легко. Живчики. А вот ваша сома входит и выходит из ледяного анабиоза больной и предсмертной. И получается, что даже минимальное накопление повреждений - смертельно. Хотя, что можно накопить за 8 месяцев, что не накопилось за 4? Бред какой-то!
Поэтому я подозреваю, что у вашего пацана-лаборанта тупо руки кривые. Ей богу!
А может у вас эти замороженные лейкоциты просто под таким предлогом пи...здят, как всё остальное?
Ну срок подошёл - списали! По норме, утверждённой кем-то... А они пошли на сторону... Мога быть?

[Sharkу]

Ну тогда наверное нам надо бежать в ближайший банк эмбрионов и хватать за руку тех, кто собирается слить 50-летних бодрячков в унитаз. Ведь по расчётам наших лучших математиков, они без ущерба для себя могут прожить дольше, чем наша цивилизация считая от гоминида Люси.

То есть вы считаете, что эмбрионы - левые? И никакого рекорда на самом деле нет? Никаких 30 лет хранения?
Интересно, а близнецам сделали  ДНК-анализ на отцовство-материнство?
А как сделают когда-нибудь?
Ведь очень даже легко сейчас устроить скандал!

Да нет же. Эмбрионы может и не левые. И я желаю им крепкого здоровья и многочисленного потомства. Но не идёт речи даже о вечном их хранении, 50 лет со скрипом натянули. Деградация криогенно замороженных клеток происходит и не только в днк. Это факт. Даже мясо для еды мы не умеем хранить вечно. Просто по щелчку пальцев поднять срок хранения на порядок-два исключительно с доводом что так надо для галактического империума конечно хочется, но не имеет связи с реальностью. Химические процессы низкими температурами тормозятся неравномерно же. Какие-то молекулы застынут как гранит, а иные ионы диссоциируют как ни в чём ни бывало и будут таковы. Мы пока о химии клетки имеем ну очень приблизительное представление. И реальных историй с заморозкой эмбриона млекопитающего на значимое (30 лет тут конечно мимо) время не имеем.  Так что тут можно криогенику сравнить с двигателем алькубьерре. Некие теоретические предпосылки есть, а с какой стороны браться за практическую реализацию неясно.

И тем более утверждать мол с заморозкой на тыщи лет вопрос решенный ну такое. Юношеский максимализм от неведения.

[Sharkу]

Ну и ещё вопрос. Допустим стволовые клетки эмбрионов натянут им сто лет криогеники с выживаемостью процентов 1-2, для колонии сойдёт. Привезли мы их на альфу центавру. Дальше-то что? Там окажется клуб суррогатных мамок? Искусственные матки для млекопитающих это технологии покруче головы профессора Доуэля, у нас таких и близко нет. В любом случае без субстрата из соматических клеток они и запускать свой онтогенез не будут пытаться, а их откуда взять, ежли они год не в состоянии протянуть? Ну тоесть это всё может быть не настолько труднорешаемо как сверхсвет, но навскидку сложнее банального бессмертия и полной биоблокады от всех болезней, а эт тож неблизкие перспективы.

[Rattus]

я КБН на минуточку.

Злаки из мерзлоты - миф.

Комментарий модератора раздела

Вы уже написали об этом авторам или в редакцию PNAS, опубликовавшую вот эту статью? Выложите тут их ответ, коллега, или же опровергающие работы других исследователей - будьте так добры.

Они не были превращены жидким азотом в неживой минерал, а именно что метаболировали всё это время.

Комментарий модератора раздела

Покажите обоснование этому тезису в той или иной опубликованной работе, причём так, чтобы этого уровня метаболизма было достаточно для эффективной

работ[ы] белков-репараторов.

Комментарий модератора раздела

Будьте так добры.

alex_semenov от Вчера в 23:23:17: "Матки искусственной нет."
Она скорее запрещена.

Разумеется, нет. Технологии полного экстракорпорального выращивания плацентарного на сегодня нет и пока не предвидится ввиду массы нерешённых вопросов молекулярных взаимодействий в системе мать-плод и их технической замены.

[Алексей Николаевич.]

А вообще, кто нибудь проводил опыты по охлаждению эмбрионов и прочего, не жидким азотом, (там понятно,его везде навалом), а до сверхнизких температур, вроде жидкого гелия?
Дорого, трудно, но возможно действительно на тысячелетия без проблем, при хорошей защите от излучений и частиц?

[Ph_user]

без субстрата из соматических клеток они и запускать свой онтогенез не будут пытаться,

Практически проращивание в банке останавливали до наступления возможных претензий от прокуратуры по уголовному кодексу. Но в теории до веса тушки ниже предела доращиваний на уровне больницы райцентра это еще не_гражданин и опыты можно доводить до такого веса.

Но для более полных опытов таки надо доращивать до совершенолетних трудоспособных особей минимум или еще лучше до дающих сравнимо стабильные поколения без особого вырождения.

возможно действительно на тысячелетия без проблем

Для начала этого времени примерно физически нету - ни для опытов с животинками ни для дальних полетов.

[alex_semenov]

Sharkу вы недобросовестно преподносите информацию. Но спасибо что дали ссылку.

Хорошая штука оптимизм. И математика. Тока вот с биологией она пока бьётся очень плохо - например, в замороженной жидким азотом крови лейкоциты 4 месяца выживают нормально, 6 хуже, а за год и вовсе становятся нерабочими. 39000 лет говорите?
https://www.nature.com/articles/s41598-020-79670-8

Я посмотрел работу. Поискал знакомые буквы. Хотя это не моя тема. Но я заметил две вещи.

1. Исследование касалось заморозки при -20 и -80 С. Сразу вопрос - а почему только при этой?
2. Насколько я понял, повреждения и их динамика выявленные за 4, 6 и 12 месяцев касается совершенно определённых видов повреждения и на самом деле не означают смерть лейкоцитов при разморозке. То есть "становятся нерабочими" - это несколько литературное преувеличение с вашей стороны выше.

Вообще же цель исследования, как я понял - ударить в колокол, привлечь внимание к беспорядку и ужесточить СТАНДАРТЫ хранения сильно замороженной крови (в частности не хранить ее в дешёвых холодильниках подолгу, а использовать для длительного хранения жидкий азот). Вот что мы читаем в выводе:

Выводы
Подводя итог, можно сказать, что наши результаты, взятые вместе, задокументировали, что WB и изолированные PBMC могут быть безопасно криоконсервированы только в течение нескольких месяцев при температуре −80 °C, поскольку повреждение ДНК прогрессирует после более длительного хранения. В этой связи рекомендуется использовать жидкий азот для длительного хранения PBMC, поскольку их криоконсервация при температуре −80 °C не является стандартной процедурой. Фактически, мы сообщили, что средне-длительное хранение (от 6 до 12 месяцев) увеличило количество SB и Fpg-чувствительных участков, что указывает на потенциальное пагубное влияние процессов замораживания и/или размораживания на повреждение ДНК. Этот эффект был более выражен в образцах WB по сравнению с PBMC, что указывает на важность стандартизации протокола не только с точки зрения типа клеток (например, WB или PBMC, свежие или криоконсервированные), но и рабочих условий (например, отбор проб, изоляция, замораживание, размораживание).

То есть, как я и шутил, работа на которую вы ссылаетесь реально предлагает "помыть тому пацану руки, который держит пробирку!" (с) Жванецкий.

В чём коллизия? Всё просто. Много ума понять суть - не надо. Открываем другой менее авторитетный источник:

...Жидкую кровь хранят при 4° С до трех недель; за это время остается 70% первоначального количества жизнеспособных эритроцитов. Поскольку этот уровень живых эритроцитов считается минимально допустимым, кровь, хранившуюся больше трех недель, для переливания не используют.
В связи с растущей потребностью в переливании крови появились методы, позволяющие сохранить жизнеспособность эритроцитов в течение более длительного времени. В присутствии глицерина и других веществ эритроциты могут храниться сколь угодно долго при температуре от –20 до –197° С. Для хранения при –197° С используют металлические контейнеры с жидким азотом, в которые погружают контейнеры с кровью. Однако этот метод финансово затратный поскольку необходимы большие количества азота, для хранения которого необходимы азотные танки. ООО "КРИО ХОЛОД" производит низкотемпературные холодильники для хранения крови при температуре от минус -70...-90°С до минус -135°С. Низкотемпературный холодильник для хранения крови не нуждается в азоте, достаточно компактен, что позволяет размещать его в кабинетах, лабораториях. Морозильник оснащен колесами что...

Бла-бла-бла...
В общем, покупайте у нас!!!!
Дёшево, круто, эффективно!
Всё становится на свои места. Вы воспользовались тем, что я совершенно не в теме и НАВЕЛИ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ переврав правду до предела.
Что бы не тратиться на дорогой жидкий азот клиники мира используют более дешёвые холодильники с глубокой заморозкой крови (вернее ее компонентов) и годами ее так хранят, а потом используют. И, видимо, используют с успехом.
А бдительные авторы статьи бьют в набат своей утончённой работой (и тут моя ирония, почему-то вспоминаются фрионовые балончики и озоновая дыра над Антарктидой в 1990х) и требуют больше не использовать такие вот дешёвые холодильники для этого дела. Потому что они глубоко проанализировали и увидели, что на самом деле лейкоциты пролежавшие год в таком морозильнике "неправильные" и их нельзя использовать!
Медицина - деятельность на гране шаманизма.
Вы наверное знаете. Всякий врач - чуть чуть знахарь под богом. И он всегда опирается на практику. Помогает? Работает? В среднем... Два случая из трех? Пользуемся. И (я уверен что так и есть) на самом деле люди хранят лейкоциты по году в морозилках при -80 градусов и пользуются этим с успехом.
Но некоторым надо это "попаравить". И вот появилась такая работа-заказуха.
Да. Могу быть не прав.
Но могу быть и прав. Давно живу на этом свете. Знаю нравы людей.

Читаем вот тут:

Для введения клеток крови в анабиотическое состояние часто применяется жидкий азот. При этом подавляются процессы метаболизма, но сохраняется активность ферментных систем и жизнеспособность. То есть, замороженные клетки крови на протяжении нескольких лет остаются живыми. Они могут быть при необходимости разморожены с полным восстановлением всех качеств, присущих свежей крови.

Основная проблема замораживания клеток крови состоит в том, что присутствующая в них вода, замерзая, кристаллизуется. При этом растущие льдинки – кристаллы с острыми краями, разрезают мембраны и содержимое клеток, необратимо повреждая их. Поэтому чрезвычайно важным для криогенного хранения крови явилось установление факта, что при ультрабыстром охлаждении тонкого слоя эритроцитов возможно замерзание почти без образования кристаллов. Для этого понижение температуры с помощью жидкого азота производится со скоростью около ста градусов в секунду.

То есть ваше заявление что лейкоциты за год реально сильно портятся и просто подыхают - БУКВАЛЬНО высосано из пальца.
Кстати. Здесь же всплывает еще одна важная тонкость.
Мы действительно не умеем замораживать КРУПНЫЕ образцы живой ткани. Ну, например, органы для пересадки. Почему? Именно из-за кристаллизации.
Простите, опять математика над которой вы выше смеялись.
Возьмём для простоты шар (любимый предмет рассмотрения). Объем шара.



поверхность шара:



Соотношение объема к поверхности:



Быстрая заморозка (без образования кристаллов) очень мелких огранелл и оргаизмов с  очень маленьким поперечным размером R происходит легко и качественно из-за того что объем очень мал в сравнении с поверхностью. А вот если вы начинаете пытаться быстро и одновременно замораживать крупный объект (ту же печень для пересадки, например) то тут всё становится очень плохо. Тут у нас реально природный барьер. Чисто физический. Даже геометрический (еще хуже!)
Обратите внимание. Ультробыстрая заморозка, скажем, лейкоцитов требует их "размазать" тонким слоем по некой поверхности. Что - очевидно.
Это значит, что сама температура хранения - еще ни о чём не говорит. Важна процедура замарозки.

Начавшийся делиться эмбрион человека - чрезвычайно мал и поэтому очень легко и качественно мгновенно замораживается. И в этом подарок природы.
А вот как насчёт БОЛЬШОЙ ПАРТИИ клеток, тех же лейкоцитов в некой уездной больнице?...  Их тоже размазывают тонким слоем по поверхности прежде чем заморозить?
Сомневаюсь. Могу даже посчитать поверхность, необходимую что бы заморозить, скажем, грамм лейкоцитов. Не думаю что хватить поверхности планеты Земля...

Я рекомендую найти выше в тексте выделенное мной синим и перечитать. Они даже в азоте замораживают целые пробирки с лейкоцитами! Тем более, то же происходит и в холодильниках при -80С!!! То есть огромную массу-объем препарата сразу. Что естественно. Естественно, что при таком варварском подходе там мало шансов чему-либо там выжить... (хотя таки выживает!) Да, если отдельные клетки или группы клеток  замораживать поштучно, может быть они бы и хранились почти вечно? Но кто же это будет с ними проделывать? За какие бабки? Да и средств на это нет!
А с эмбрионами работают именно что поштучно. Отсюда такой хороший результат.
Вот и все тайны.
"Тема сисек", я думаю, раскрыта полностью. У вас нет по-настоящему научных аргументов в поддержку вашего ПРЕДВЗЯТОГО пусть и профессионального отношения к заморозке. Всё что вы можете - смеяться над математикой. Да, у вас есть только  слабые намёки на практическое доказательство вашей правоты, уважаемый! Серьёзных, убойных аргументов у вас нет.

А вообще, кто нибудь проводил опыты по охлаждению эмбрионов и прочего, не жидким азотом, (там понятно,его везде навалом), а до сверхнизких температур, вроде жидкого гелия?
Дорого, трудно, но возможно действительно на тысячелетия без проблем, при хорошей защите от излучений и частиц?

На самом деле нет никакой необходимости использовать что-то более холодное чем жидкий азот.
Зачем делать "сложно", когда и "просто" работает очень хорошо?! На самом деле (как показывает исправленный PostAlien мой салфеточный расчёт) у нас гарантия с запасом! Хотя, да надо всё сделать правильно-красиво. Все выкладки показать.

[alex_semenov]

Но не идёт речи даже о вечном их хранении, 50 лет со скрипом натянули.

На самом деле уже сейчас можно сделать оценку. Надо просто сделать контрольную заморозку больших партий мышиных эмбрионов, скажем  по 1000 штук  и продержать их в азотном стазисе 5, 10, 15, 20, 30 лет... Этого - достаточно. И всякий раз размораживая, смотреть какой процент их приживается.
Да, в среднем даже живой, незамороженный, здоровый эмбрион человек приживается один из трёх-четырёх. Но если после заморозки начнёт приживаться один из 5, один из 10... Понимаете о чём я? Вам не надо ставить эксперимент длинной в 1000 лет. Вам надо видеть реальнюу динамику ухудшения. Начало кривой. А дальше вы уверенно ее проэкстрополируете на будущее.
Если мы реально увидим что эмбрионы портятся. Мы можем  видеть ДИНАМИКУ процесса, даже не прибегая к сложному генетическому анализу (как это было сделано в работе, на которую вы сослались). Мы будем иметь фактическое подтверждение по конкретному опыту оживлению эмбриона и успешного или неуспешного его развития в матке крысы.
Но вы знаете... я думаю что всё это - фигня.
Почему?
Да потому что есть уже богатая статистика ЭКО по всей планете у людей. Да, эмбрионы замораживаются хозяевами как правило не на долго. Обычно ~5 лет. Необходимость в 10 или как в том случае, в 30 годах возникает крайне редко. Но всё же статистика уже точно есть! И если бы хранение в азоте давало бы явное снижение результата (каждый такой эмбрион - изделие дорогое и штучное, да их замораживают по несколько дублёров на заказчика, но не как икру в банках же сотнями тысяч!) то уже бы была ОЗАБОЧЕННАЯ статистика среди специалистов ЭКО. Они бы наперебой обсуждали бы этот вопрос-проблему. Мол, как же хранение в азоте снижает жизнеспособность эмбрионов!
Но мы ... ничего такого не слышим.
Тишина...
Напротив. Многие специалисты в ЭКО выражают уверенность, что хранить эмбрионы можно "вечно". С чего? Да именно потому что у них нет явной статистики того, что размороженный ЭКО эмбрион приживается хуже чем с пыл-с-жару изготовленный!
Найдите мне хотя бы одну статью по ЭКО, которая бы била в набат по поводу заморозки, мол хранение в жидком азоте портит эмбрионы. Я так с ходу и не нашёл (может и есть).
А это значит, что 55 лет, установленные в Британии как предел - это не физический предел. Это просто такой бзик биопаникёров и всяких этических активистов. Не более.

[alex_semenov]

Ещё одна тонкость, которая до меня дошла...

Еще одна лажа?

Это не совсем - тут хотя бы написали что коловратки _выжили_. Они не были превращены жидким азотом в неживой минерал, а именно что метаболировали всё это время. Одноклеточный живой организм может и миллионы лет выживать, это вопрос сугубо философский.

СТОП! Я как-то не заметил. То есть, что вы утверждаете? Что коловратка не превратилась в неподвижный кристалл. Там процессы только замедлились....
Простите... я как немножно физик, спрошу, а где бралась ЭНЕРГИЯ на эти процессы?
24 000 лет?!!!
Я конечно точно не знаю, не интересовался коловратками плотно. Но такая мелкая тварь как коловратка, как всякий мелкий организм просто обязана непрерывно жрать, чтобы поддерживать внутренний метаболизм в клетках. И вот она жрать перестала, пала в холодный стазис, вмёрзла в лёд... И?



Допустим криопротекторы  (антифризы) оставили организм жидким. Она не стала кристаллом. Где клетка взяла запас энергии на пусть замедленный, но всё-таки метаболизм? В частности на РЕПАРАЦИЮ своего ДНК? Что за мистика? 24 000 лет без еды?
Я, можно сказать, нихрена не смыслю в биологии, товарищь полковник...



Но я свой зубной мост ставлю, что ядро эукариотической клетки сжирает 80% всей энергии, потребляемой клеткой. Ну так обязоно быть! Ну если оно весит 20% от всей остальной массы клетки (а так примерно и должно быть). Ну а самое-самое ядрышко, хоть и весит примерно 1% массы клетки (я гадаю, я не знаю, но так должно быть согласно моей внутренней теории Организованной Материи) вообще жрёт 10% всей энергии системы в целом. На репарацию. На сохранение информации. То есть на бег чёрной королевы, бежать, чтобы оставаться на месте.



И за счёт каких скрытых ресурсов процесс протекал 24 000 лет? У них там микро-ядерные реакторы спрятаны?
Вы понимаете какой маразм вы утверждаете?

[Rattus]

Что коловратка не превратилась в неподвижный кристалл.

В кристалл - возможно и не превратилась, а в стекло - вполне могла. Если кто-то покажет, что у витрифицированных клеток сохраняется сколь-нибудь существенный метаболизм, особенно в работе с ДНК, то этот кто-то, полагаю, вполне может претендовать на нобелевку или даже две сразу - по физиологии и по химии.

я как немножно физик, спрошу, а где бралась ЭНЕРГИЯ на эти процессы?

Запасы химической энергии на метаболические процесы-то там никуда не денутся (хотя и далеко не на все 24 тысячи лет, конечно), а вот температурный оптимум работы ферментов, да и элементарная подвижность макромолекул в коллоидном растворе - эхехехееееехъ...

я свой зубной мост ставлю, что ядро эукариотической клетки сжирает 80% всей энергии, потребляемой клеткой.

Экариотические клетки - они сильно разные и в разные фазы жизненного цикла ведут себя сильно по-разному. Но вот у прокариотических ~столько идёт на (ре)синтез белков: "Life is ribosomes making ribosomes." (Leslie Orgel, AFAIK)

Вы воспользовались тем, что я совершенно не в теме и НАВЕЛИ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ переврав правду до предела.

Хорошая тестовая работа, Александр Анатольевич. Теперь Вы можете проделать то же самое с тезисами "Профессора" Савельева.

[Sharkу]

Вы уже написали об этом авторам или в редакцию PNAS, опубликовавшую вот эту статью? Выложите тут их ответ, коллега, или же опровергающие работы других исследователей - будьте так добры.

А прочитать не судьба? Речь не идёт о семенах, речь идёт о клональной пересадке древней днк в клетки _ того же вида_ растения, которое сохранилось до наших дней. Вы эту технологию предлагаете для галактической экспансии? Прилететь на тау кита и пересадить днк здешних homo sapiens в зародыши тамошнтх homo sapiens?

Они не были превращены жидким азотом в неживой минерал, а именно что метаболировали всё это время.

Покажите обоснование этому тезису в той или иной опубликованной работе, причём так, чтобы этого уровня метаболизма было достаточно для эффективной

работ[ы] белков-репараторов.

Будьте так добры.
[/quote]

Малавин подчеркивает способность коловраток замедлять жизненные функции организмов (криптобиоз) в ответ на различные неблагоприятные события окружающей среды.

Замедлять. Не останавливать, не превращаться в минерал и обратно.

Вы, тов. модератор, где учились/работали, позвольте полюбопытствовать?

[alex_semenov]

Ну и ещё вопрос. Допустим стволовые клетки эмбрионов натянут им сто лет криогеники с выживаемостью процентов 1-2, для колонии сойдёт.

Не 100 а все 1000 лет,  и не 1-2%, а 10-20% почти наверняка, хотя это не принципиально...

Привезли мы их на альфу центавру. Дальше-то что? Там окажется клуб суррогатных мамок? Искусственные матки для млекопитающих это технологии покруче головы профессора Доуэля, у нас таких и близко нет.

Вот не выдумывайте. Не круче. Да, сложно. Особенно начальный этап.  На конечном ягнят вынашивают уже в "пластиковых мешках"

В любом случае без субстрата из соматических клеток они и запускать свой онтогенез не будут пытаться, а их откуда взять, ежли они год не в состоянии протянуть?

Вопрос очень тонкий. Согласен. И тем не менее подходцы имеютя. Самый мерзкий на первый взгляд, но прямой. А как насчёт подсадить эмбрион человека на первой стадии в матку какого-нибудь мелкого животного? Может даже генно-модифицированного? Скажем какой-нибудь макаке?
Спросите где взять макаку?
Ну вот где Штерн будет брать в своём компактном 50-и тонном контейнере - не знаю. Пусть думает. Он фанатик дурного минимализма. Но если у меня будет нормальный, полноценный корабль отроков на 100 000 тонн сухой массы, и там внутри будет изначально развёрнут биом под чуткой рукой роботов и ИИ (эдем без людей всю 1000 лет) то в принципе макаки могут быть там высшими консументами. Плодиться всю тысячу лет. Почему бы и нет? Роботы проследят за их численностью и здоровьем.
Может всё будет и не так брутально. Возможно макаки (или бонобо? это совсем почти родственники) станут просто донорами биоматериала для искусственной матки? Но возмжны и другие более сложные и менее обременительные подходы (тогда обрименительный по энергетике биом можно будет развернуть лишь в конце пути). В общем.
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.

Ну то есть это всё может быть не настолько труднорешаемо как сверхсвет, но навскидку сложнее банального бессмертия и полной биоблокады от всех болезней, а эт тож неблизкие перспективы.

Бессмертие БАНАЛЬНО? Полная биоблокада?...
Гм... Интересные у вас взгляды... Не уж то вы верите в эликсир бессмертия? Вечной молодости? Вы, часом, не вампир средней полосы? Часом, не служили ли лекарем в гвардии Наполеона?

(кликните для показа/скрытия)

Вы, часом, не ручкаетесь с самим Темнейшим?
Не делите пять капель эликсира с ним из некой тайной пещеры раз в сколько-то там лет?

Как не верти, но путь замороженных эмбрионов, при всей своей сложности (простых путей вообще нет) - наипростейший. Наипрямейший путь к звёздам.
На мой взгляд - так.
Нет, если вампиры существуют (Питером Уотсом мне по голове!) то, конечно же есть и более простые пути...



Но вот как размножаться они на том конце будут? Они же вроде бесплодные. Ну согласно легенде....

(кликните для показа/скрытия)

Смотрели сериал с чёрным юмором "Вампиры средней полосы"? Я полоучил огромнейшее удовольствие, хотя тема - не моя.

Так что нет. Путь замороженных эмбрионов - кратчайший.

[Sharkу]

Бессмертие БАНАЛЬНО?
Гм... Интересные у вас взгляды... Не уж то вы верите в эликсир бессмертия? Вечной молодости? Вы, часом, не вампир средней полосы? Часом, не служили ли лекарем в гвардии Наполеона?

Ну смотрите. Касаемо бессмертия. Есть естественный, запрограммированный теломерами в днк срок жизни. У нас есть многоклеточные организмы, способные регенерировать теломеры. У нас есть инструменты по модификации и клональной пересадке днк. То есть сделать человека, не умирающего естественным путём как минимум гораздо, на порядок дольше нынешнего - дело техники.

Далее, касаемо заморозки в минеральное состояние и разморозки. Таких организмов у нас нет. Тут кстати ваша картинка про зомби-вампиров уместнее. Типа организм погибает, останавливается вся химия, а потом вдруг вскакивает со словами "ай лив эгейн, муахаха!"  То есть нам нужно с нуля изобрести некие биохимические процессы, закодировать их в днк итп. На данном этапе таких технологий нет даже близко.

Ну для простого сравнения. Есть у вас грядка, вы уже сажали на нее репку. Есть лопата. Что сложнее - посадить картошку, которая у вас есть в виде клубня например, или посадить рис, о существовании которого вы знаете только понаслышке и вообще не уверены, что чудо сие существует?

[alex_semenov]

Ну смотрите. Касаемо бессмертия. Есть естественный, запрограммированный теломерами в днк срок жизни. У нас есть многоклеточные организмы, способные регенерировать теломеры. У нас есть инструменты по модификации и клональной пересадке днк. То есть сделать человека, не умирающего естественным путём как минимум гораздо, на порядок дольше нынешнего - дело техники.

Хорошо. Теломеры мы полечили. Что это значит? Что у вас сбрасывается счётчик Хейфлика? Клетки вашего организма теперь могут делиться вечно?
Кстати, раковые клетки именно такие, вроде... Нет?
Где-то я читал. Фантастическую повесть. Там про корабль поколений и совок на нём... Но в сюжете было известие (которое власть придержащие не хотели раскрывать) что на Земле решили проблему бессмертия. И мол, ключом к этому стали именно раковые клетки. Рак был поставлен на службу вечному человеку!
Красиво!
"Звездолёт-1" повесть называлась. Александр Лазаревич написал. Кажется он же написал "Технокосм" про чудо-нано... магию.



https://akniga.org/lazarevich-aleksandr-zvezdolet-1

Но допустим...
Всё равно.
Даже если бессмертие возможно. Как вы представляете 1000-летнее путешествие бессмертных через космос? Вот именно к ним и применима реплика Штерна "Бедные те люди!"  Повести 1000 лет в ожидании конца пути? Это Сизифовы мучения!  Лучше уж обычная смена поколений обычных людей на том же корабле, которых смерть освобождает о такой длинной и тяжёлой муки. Зная что они всё равно не доживут они просто не станут парится ожиданием и будут жить там и так как положила им судьба.

[Sharkу]

Ну смотрите. Касаемо бессмертия. Есть естественный, запрограммированный теломерами в днк срок жизни. У нас есть многоклеточные организмы, способные регенерировать теломеры. У нас есть инструменты по модификации и клональной пересадке днк. То есть сделать человека, не умирающего естественным путём как минимум гораздо, на порядок дольше нынешнего - дело техники.

Хорошо. Теломеры мы полечили. Что это значит? Что у вас сбрасывается счётчик Хейфлика? Клетки вашего организма теперь могут делиться вечно?
Кстати, раковые клетки именно такие, вроде...

Раковые клетки это раковые клетки. А клетки миокарда это клетки миокарда. Если расширить им предел Хейфлика, миокард дольше будет здоровым. Ну, в теории. Подводные камни там будут, но о них стоит говорить когда наткнёмся. Работы в этом направлении идут и очень активно. Особенно в России кстати. Тут получить грант на продление жизни биологических организмов почему-то проще, чем даже на новые ракеты.

[Rattus]

А прочитать не судьба? Речь не идёт о семенах, речь идёт о клональной пересадке древней днк в клетки _ того же вида_ растения, которое сохранилось до наших дней.

ВАм - судя по всему действительно не судьба, поскольку речь там идёт не о "пересадке ДНК", а выращивании культуры ЦЕЛЫХ КЛЕТОК:

(кликните для показа/скрытия)

Explant culture.
Explants, isolated from placentae of three different immature fruits, were cultured on the three different media (1–3) described above. Organogenesis was observed on both rich- and poor-nutrient media. Successful initiation of shoots on different media occurred, presumably due to high morphogenic and physiological potential of the placental tissue. The first shoot initiated from placental tissue is shown in Fig. 5A. The first formed shoots were etiolated as a result of being cultivated under dark conditions. When the cultures were transferred to sufficient light, shoots synthesized chlorophyll and made active growth. After 5–20 d, numerous adventitious shoots were being formed. On the poor medium, primary shoot initiation was retarded up to 7–9 d, compared with explants cultivated on both rich media (medium 1 and medium 2). Morphogenesis took place only in placental tissues from unripe fruits.

Эксплантная культура.
Экспланты, выделенные из плацент трех различных незрелых плодов, культивировались на трех различных средах (1–3), описанных выше. Органогенез наблюдался как на богатых, так и на бедных питательными веществами средах. Успешное заложение побегов на разных средах происходило, предположительно, из-за высокого морфогенного и физиологического потенциала плацентарной ткани. Первый побег, инициированный из плацентарной ткани, показан на рис. 5 А. Первые образовавшиеся побеги были этиолированы в результате культивирования в темных условиях. Когда культуры были перенесены на достаточное освещение, побеги синтезировали хлорофилл и начали активный рост. Через 5–20 дней образовывались многочисленные придаточные побеги. На бедной среде первичное заложение побегов задерживалось до 7–9 дней по сравнению с эксплантами, культивируемыми на обеих богатых средах (среда 1 и среда 2). Морфогенез происходил только в плацентарных тканях из незрелых плодов.

Комментарий модератора раздела

Sharkу получяает 40% предупреждений за дезинформацию читателей (п.3.1.д Правил Астрофорума).

Вы эту технологию предлагаете для галактической экспансии?

Комментарий модератора раздела

Я не предлагаю, а уже требую как модератор прежде всего не вводить читателй в заблуждение по поводу современных данных наук о жизни.

"Малавин подчеркивает способность коловраток замедлять жизненные функции организмов (криптобиоз) в ответ на различные неблагоприятные события окружающей среды."
Замедлять. Не останавливать.

"Замедление" вполне может и скорее всего при таких температурах и является практически неотличимым от остановки. Точно также как и стекло не является таким же твёрдым веществом как кристаллы, но его "текучесть" при н.у. можно заметить только на масштабе в миллиарды лет. Именно поэтому была задана вторая часть вопроса к другому ВАшему тезису, которую Вы проигнорировали:

так, чтобы этого уровня метаболизма было достаточно для эффективной
Цитата: Sharkу от Сегодня в 00:34:09: "работ[ы] белков-репараторов."

Вы, тов. модератор, где учились/работали, позвольте полюбопытствовать?

Вообще-то это нарушает п.3.1.а Правил Астрофорума. Поэтому здесь будет достаточно того, что ранее указывал: к.м.н. по специальности "Микробиология".

[alex_semenov]

Раковые клетки это раковые клетки. А клетки миокарда это клетки миокарда. Если расширить им предел Хейфлика, миокард дольше будет здоровым. Ну, в теории. Подводные камни там будут, но о них стоит говорить когда наткнёмся.

Не о храповике ли Мёллерна (или Мюллера) вы тут говорите?
А я именно его и хотел вам всучить! Он у меня уже давно в кустах... позвякивает отдельными клавишами...



Полистайте эту презентацию... https://ppt-online.org/448171

Работы в этом направлении идут и очень активно. Особенно в России кстати. Тут получить грант на продление жизни биологических организмов почему-то проще, чем даже на новые ракеты.

Про ракеты "в опале" - ничего необычного (необычно как Маск ухитрился вырватся из-под гнёта? И на старуху бывает проруха? Не та хватка уже у мировых вампиров? Но это возможно было лишь в США! В Центре Мира!)
Гранты везде в папуасихя - это глобалисты-финансисты. Это Сорос или подобные ему всемирные вампиры (без кавычек). Которые, кстати, не бессмертны но хотят...
А глобализм и открытый, свободный космос (свобода всем!) - несовместимы. Ментально, идейно. Выпусти людей в космос и больше не собрать всех в единое стадо! Если вы немножко подумаете своей головой, а не лозунгами набитыми всем с детства.
Глобализм никогда не выпустит ни одного человека с Земли. Такое выпадает лишь раз- собрать всех и держать вечно в одном месте!
Хотя будет продолжать рассказывать сказки про то что как только, так и сразу... космические корабли начнут бороздить просторы больших театров...
Ага! Счас!... Разогнались! Вы и выпустите? Да ни в жизнь не поверю!!! Всё делаете и будете делать что бы космос был после дождичка в четверг! У вас вечно на него нет денег, а каждый чих там - горы золота выложи и десятки лет кропотливого труда!
 

Если расширить им предел Хейфлика, миокард дольше будет здоровым. Ну, в теории.

Расширить - это может быть и можно. Но это - припарки. Это взгляд лечащего врача, на не мыслителя о вечном. Это, допустим, удлинит жизнь в 2-3 раза (кстати, и не факт что это не создаст невиданные психологические проблемы для большинства людей, которым и одна жизнь - слишком длинная и они ее инстинктивно укорачивают как могут). Это может быть и можно. Но бессмертие или хотя бы 3000 лет жизни... Это - две большие разницы.

[Rattus]

Не о храповике ли Мёллерна (или Мюллера) вы тут говорите?

Этот механизм как правило на существенном другом масштабе действует - на макроэволюционном. Например его можно привлечь к вопросу о том, почему не выродилась митохондриальная ДНК целиком, когда уже миллиарды лет к ряду в ней не происходит ни коньюгация с другими линиями ни какой-либо другой ГПГ (ответ может быть в исключительной короткости её - когда уже начинает проявляться дискретность кода, избавляющая от катастрофы ошибок). В пределах тысячелетий же им можно пренебречь.
Храповик Мёллера - это проявление в живых организмах той самой катастрофы ошибок, что является основным препятствием вашим макрорепликаторам.