Гипобиоз человека как средство продления жизни

[alex_semenov]

Ну давайте из движка автомобиля вычтем 1% деталей. Ну там пару чипов, ремешков, шестерёнок туда-сюда. Далеко уедем, товарищ инженер? )

То есть вы будете стоять до конца? Хорошо!
Ну вы же знаете что ДНК явно избыточно. И есть механизм репарации, тот самый который спит во льду но оттаяв - заработает. Движёк сам себя чинит. И очень активно. Постоянно. Это сама суть его работы. Борьба с энтропией. Для этого и двойная спираль. То есть информационная избыточность. И для этого многие гены повторяются в разных местах. Много чего для этого.
Вы или умный или красивый.
Вы выше сказали что несколько процентов - порог невозврата для клетки.  Значит ниже этого порога - можно всё вернуть. Так порог есть или выкинем из движка 1% деталей?

[Sharkу]

Вы выше сказали что несколько процентов - порог невозврата для клетки.  Значит ниже этого порога - можно всё вернуть. Так порог есть или выкинем из движка 1% деталей?

Это для живой клетки и при определённых условиях. Если вдаваться в технические подробности, то именно на повреждении ДНК основана химеотерапия при онкологии. Антибиотиком повреждается ДНК, причём неизбирательно. Лучшеб было избирательно, но мы этого не умеем пока. Дальше происходят два параллельных процесса - трансляция и репарация. Если репарация происходит условно говоря быстрее, чем трансляция, то клетки по большей части выживают.  Если наоборот - дохнут. Клетки опухоли делятся постоянно, трансляция там идёт непрерывно и на всю катушку, они дохнут первыми. Эпителий и костный мозг ведут себя подобно, поэтому тоже отваливаются. Из-за этого пациенты лысеют и хотят трансплантации костного мозга.

Так вот, о чём бишь я... вы что со своим эмбрионом по прилёту делать собираетесь, выращивать? Ну надо думать. Его клетки для этого чем должны будут заняЦЦа? Ой. Эмбриону потребуется скорейшая пересадка... эмбриона.

Парам-пабам-пам. Всё. 

[Ph_user]

давайте из движка автомобиля вычтем 1% деталей. Ну там пару чипов, ремешков, шестерёнок туда-сюда.

Так надо целый город в подопытные. Полупроблемы это когда через время В в половине двигателей пропал 1 процент деталей (в каждом случайные детали). Итого через время В минимум половина городских еще вполне поедет и еще часть из второй половины может плоховато но тоже сколько-то проехать.

[alex_semenov]

Так вот, о чём бишь я... вы что со своим эмбрионом по прилёту делать собираетесь, выращивать? Ну надо думать. Его клетки для этого чем должны будут заняЦЦа? Ой. Эмбриону потребуется скорейшая пересадка... эмбриона.
Парам-пабам-пам. Всё.

Не понял я вашей весёлой реплики. То есть вы утверждаете, что эмбрион 500 лет сохранить живым не получится?
Вы меня сильно удивили (как профессор Савельев удивляет своими заявлениями о клонах и прочее и прочее...)
Кстати. А вот это (первое что попалось) - бред и туфта?

УЧЕНЫЕ ОЖИВИЛИ ДРЕВНИЕ БАКТЕРИИ ВОЗРАСТОМ 100 МЛН ЛЕТ

Микроорганизмы не способны причинить вред экологии.
Международная группа учёных из Японии и США оживила древние микроорганизмы, возраст которых больше 100 млн лет. Результатами испытаний они поделились с изданием Nature Communications, где рассказали, что бактерии не только проснулись, но и начали активно размножаться.
Образцы со дна океана с микроорганизмами были получены учеными в 2010 году, после погружения в толщу воды глубоководного бура. В этом регионе почти не бывает крупной формы жизни, так как течение здесь замкнутое и не взаимодействующее с водными массами в результате разницы температур и давления. Из-за этого донные отложения накапливаются слишком медленно: по 1,5 м в течение миллиона лет.
Учёные смогли пробурить дно на 100 м и получить образцы породы, возраст которой составляет от 4,3 до 101,5 млн лет. Однако научные сотрудники удивились тому, что обнаружили в них микроорганизмы в спячке. Бактерии поместили в питательную среду и обогатили кислородом. За 68 дней их количество повысилось в 10 000 раз, сообщил микробиолог Юки Мороно. По словам специалистов, микроорганизмы не способны причинить вред экологии или вызвать распространение опасной инфекции.

[Sharkу]

бред и туфта?

Они самые. Сенсация из серии "учёный изнасиловал журналиста".

[Sharkу]

То есть вы утверждаете, что эмбрион 500 лет сохранить живым не получится?

Живым - получится. Надо разобраться с теломерами, обрести практическое бессмертие, научится управлять скоростью процессов и разработать гомо космичикус.

Простые решения типа макнём в жидкий азот и припорошим сверху днк тихоходки - из той же оперы, что гипердрайв и гарри поттер.

[alex_semenov]

Живым - получится. Надо разобраться с теломерами, обрести практическое бессмертие, научится управлять скоростью процессов и разработать гомо космичикус.
Простые решения типа макнём в жидкий азот и припорошим сверху днк тихоходки - из той же оперы, что гипердрайв и гарри поттер.

Ну эту вашу направленность я понял. Поэтому, простите, я понял что вы фанатик этой идеи (бессмертие!). И таких тут - масса слегка прибамбахнутых. В физике - заборы можно городить. А в биологии и медицине - подавно. Сдаётся вы - медик. Нет? А медики все со своим бзиком.  Позвольте мне вам не совсем доверять. Но вы меня заставили напрячься. Я попробую поискать информацию.
Я действительно считал (вслед за Штерном) что это надёжная лазейка. Подарок природы. Именно как вы говорите ёрничая "гарри потер". Макнул и...  Тем более что 30-и летний опыт есть в практике ЭКО. Вы надеюсь не будете отрицать что такой результата в практике ЭКО есть? Или тоже утка?

[Sharkу]

Живым - получится. Надо разобраться с теломерами, обрести практическое бессмертие, научится управлять скоростью процессов и разработать гомо космичикус.
Простые решения типа макнём в жидкий азот и припорошим сверху днк тихоходки - из той же оперы, что гипердрайв и гарри поттер.

Ну эту вашу направленность я понял. Поэтому, простите, я понял что вы фанатик одной идеи. И таких тут - масса. Позвольте мне вам не совсем доверять. Но вы меня заставили напрячься. Я попробую поискать информацию.
Я действительно считал что это лазейка. Подарок природы. Именно как вы говорите ёрничая. Макнул и...  Тем более что 30-и летний опыт есть в практике ЭКО. Вы надеюсь не будете отрицать что этого результата нет? Или тоже утка?

30-летний пуэр я допустим пил и это похоже на чай, а 300-летний пуэр это уже неактивированный уголь. Есть такой переход количественных изменений в качественные и тут он работает. А мы с вами если что о тысячелетиях рассуждаем, при наших-то скоростях. Мы же пригодную планету ищем, а не просто каменюку вне солнечной системы? Так-то можно шатнуть какойнить Эрос с орбиты и летите, ихтиандры.

[alex_semenov]

30-летний пуэр я допустим пил и это похоже на чай, а 300-летний пуэр это уже неактивированный уголь. Есть такой переход количественных изменений в качественные и тут он работает. А мы с вами если что о тысячелетиях рассуждаем, при наших-то скоростях. Мы же пригодную планету ищем, а не просто каменюку вне солнечной системы? Так-то можно шатнуть какойнить Эрос с орбиты и летите, ихтиандры.

Извените, ваши шуточки тут не уместны(вы уже празднуете победу? А зря! Вы меня насторожили но я не сдался.) Тем более я вас как и почти всех с кем тут общаюсь считаю (и не без основания) полными профанам в межзведндых двигателях и не вам меня учить сколько и кто будет в пути. Ок?
Тысячу лет (ОДНУ тысячу) я всё время тут назваю как верхний предел. Но это не значит что мы будет реально так долго лететь. Это верхний порог который я считали у нас надёжно имеющийся. Штерн по радиации и наложенной защите в 10 тесла, насчитал 3000 лет. Я считал что 1000 лет точно есть. Но вот ваши рассуждения принимаются... Гм... Хотя концовку вы ясно смазали. Не убедительны. 1% повреждений ДНК - это смерть клетки?
Надо искать информацию. Ваши "сопли" про химиотерапию меня не убедили.
И да. Если у нас ограничение на хранение начавшего делится и замороженного в азотный лёд человеческого эмбрионов 500 лет, то значит будем  стараться вложиться в 500 лет в пути. А что делать?

[alex_semenov]

Еще одна лажа?

https://habr.com/ru/news/561734/

Ученые оживили микроорганизмы, замороженные 24 000 лет

Российские исследователи из лаборатории криологии почв Института физико-химических и биологических проблем почвоведения в России обнаружили микроскопических бделлоидных коловраток, вмерзших в слой сибирской вечной мерзлоты. После размораживания десятки выживших особей начали размножаться. Ученые объясняют высокую степень живучести коловраток особыми свойствами их метаболизма.



Член исследовательской группы Стас Малавин заявил, что многоклеточные микроорганизмы были обнаружены в кернах, которые были извлечены у реки Алазея в Северо-Восточной Сибири. Используя углеродное датирование при изучении слоя вечной мерзлоты, ученые пришли к выводу, что коловратки оказались заморожены 24 000 лет назад. Микробы не могут передвигаться вертикально во льду — это стало подтверждением предыдущего тезиса научной группы.

Исследователи выяснили, что данная разновидность коловраток рода Adineta может выживать не только при низких температурах, но и в условиях жары, голода и низкого содержания кислорода. Открытие представляет практический интерес для криобиологии и биотехнологии, отмечается в исследовании. Ранее ученые установили, что коловратки способны выжить при заморозке на срок до 10 лет.

В ходе контролируемого оттаивания микробы становились активными. Некоторые особи начали размножаться бесполым путем, называемым партеногенез.

Блин! Опять всемирный заговор! Ещё один!
 

[Sharkу]

Да какие победы, о чём вы. Я ни о чём так не мечтаю, как о галактическом империуме оф мэнкайнд, но тока вот чем больше знания, тем больше печали, а образование у меня биологическое. Извините, если огорчил чем.

[PostAlien]

И да. Если у нас ограничение на хранение начавшего делится и замороженного в азотный лёд человеческого эмбрионов 500 лет, то значит будем  стараться вложиться в 500 лет в пути. А что делать?

Ещё раз. При температуре жидкого азота никакие процессы уже почти не идут. Всё. Полный стазис. Проблему может представлять только радиация. Но это уже совсем другая история. Более того, при криосохранении радиостойкость организмов возрастает.

[PostAlien]

То есть, при температуре жидкого азота -196 С... просто посчитаем. -5-196 = -191. Делим эту дельту на 10, получаем 19 раз. Каждые 10 градусов - это 2-4 раза, то есть скорость РАЗРУШЕНИЯ ДНК при температуре жидкого азота уменьшается в 38-76 раз. То есть период полураспада ДНК в таких условиях получается  521*38 - 521*76 = 19 798 - 39 596 лет. Конечно же такая точность нам ни к чему. Оценка 20-40 тысяч лет период полураспада.
Отсюда можно посчитать чисто химический распад за 1000 лет (дольше мы вряд ли будем эмбрионы хранить). И сравнить с расчётом накопленной радиации... Гм...

ВЫ ВСЁ НЕ ТАК ПОСТЧИТАЛИ. Правило Вант-Гоффа – это ЭКСПОНЕНТА. По правилу Вант-Гоффа при снижении температуры на 190 градусов химические процессы замедлятся в 2¹⁹–4¹⁹ раз, т.е. в 524 288 – 274 877 906 944 раз. Впрочем, правило Вант-Гоффа работает только для температур от 0 c° до 40 c°. При более низких температурах нужно уже пользоваться уравнением Аррениуса. В общем, есть статья Scientific Justification of Cryonics Practice, в ней насчитали, что при температуре жидкого азота процессы замедлятся примерно в девять ОКТИЛЛИОНОВ раз. В 9 000 000 000 000 000 000 000 000 000 раз, если цифрами записать.

[alex_semenov]

Да какие победы, о чём вы. Я ни о чём так не мечтаю, как о галактическом империуме оф мэнкайнд, но тока вот чем больше знания, тем больше печали, а образование у меня биологическое. Извините, если огорчил чем.

Не, я вижу что вы чуть больше чем все в курсе нюансов. И тем не менее я знаю людей с хорошим образованием но с такими тараканами в голове... мама не горюй!
Извините, за подозрения.
Но приходится.
Просто вы говорите странные вещи. Хотя разумные. Вы же видели. Я бросился считать. Значит я вас понял. В главном. Действительно, если опираться на установленный период полураспада в 521 год (а  это часом не при +15 С?) то вроде всё получается ну очень печально. И 1% повреждений - порог (формулу то я перепроверил, это элементарная же математики) то да...  1000 лет никто и ничто даже в глубоком азотном холоде пережить не может. А как же тогда все эти МНОГОЧИСЛЕННЫЕ слухи о размороженных "реликтах" которые явно стояли (лёд!) при достаточно высоких температурах (ну пусть -30 С)? Их - слишком много! Не могут они все быть лажей!

[Sharkу]

Еще одна лажа?

Это не совсем - тут хотя бы написали что коловратки _выжили_. Они не были превращены жидким азотом в неживой минерал, а именно что метаболировали всё это время. Одноклеточный живой организм может и миллионы лет выживать, это вопрос сугубо философский. Например, возьмём кишечную палочку. Она размножается делением. Если мы будем считать, что палочка Авраам разделился на Авеля и Якова, то тут всё грусненько и срок жизни палочки измеряется минутами. А если считать, что Авраам отпочковал Якова и остался Авраамом, то он прожил уже миллионы лет и возможно до сей поры бурчит в чьём-то тракте. Сенсация сенсация! Учёный нашел миллионолетнюю палочку в своём вечернем стуле!  Как вам?

[alex_semenov]

ВЫ ВСЁ НЕ ТАК ПОСТЧИТАЛИ.

Голубчик! СПАСИТЕЛЬ!!!
То-то я собирался лечь спать, а на свежую голову, надев вычищенный до блеска сапог, таки всё перепроверить, а не хватать первую попавшуюся в сети х-формулку и на коленке (без должного внимания к деталям) считать "семь пишем два на умь пошло"...

[alex_semenov]

Это не совсем - тут хотя бы написали что коловратки _выжили_. Они не были превращены жидким азотом в неживой минерал, а именно что метаболировали всё это время.

А как можно метоболировать, если у вас ЖИДКАЯ вода в клетках превратилась в  лёд? Или там были криопротекторы? Гм...
В любом случае уже не важно.
PostAlien, нашёл мою ошибку. Не надо было считать на коленке. Я спутал 2*19 с 2^19! Действительно 521 год (полураспад при -5 С) умноженный на 2¹⁹-4¹⁹ - это более чем достаточно. Так что всё нормально. 1000 лет мы вполне можем хранить в жидком азоте человеческий эмбрион без серьёзных повреждений ДНК. И даже куда больше!
Даже взяв по нижнему краю в азотном стазисе (-195 С) период полураспада ДНК c 521 увеличится до 27 315 4048 лет.
Тогда накопление 0.01% ошибок в ДНК будет происходить... 39 400 лет.
Нам более чем достаточно!
Бориса Штерна можно этим пустяком не беспокоить!
 

Мы вас победили, уважаемый! В чистую!!!!
Я правильно помыслил, но заблудился в своих же мыслях... Такое со мной бывает нередко, если я считаю левой рукой, а пишу сюда правой! Но умные люди направили.

Писал же уже.
Температура микроволнового фона, как известно, составляет 2,72548 K°. Но есть ещё звёздный свет.

Я знаю. Но Штер откуда-то уверен что 20 К - равновесие.
Еще я читал у западников то же самое.
Откуда у них этот "бред"?
Значит вы что-то недосчитали....
Кроме видимого света есть рассеянный инфракрасный фон галактической пыли. Её, кстати в галактике по массе куда больше (на порядки, кажется) чем вся остальная масса звёзд вместе взятая. По-идее, если бы галактическая пыль не закрывала бы центр галактики, Млечный путь был был очень яркой полоской по небу в видимой части спектра, и, возможно, тогда ночью было бы так же светло как и пасмурным днём. Не уверен, но интересная гипотеза.

[Sharkу]

Хорошая штука оптимизм. И математика. Тока вот с биологией она пока бьётся очень плохо - например, в замороженной жидким азотом крови лейкоциты 4 месяца выживают нормально, 6 хуже, а за год и вовсе становятся нерабочими. 39000 лет говорите?

https://www.nature.com/articles/s41598-020-79670-8

[alex_semenov]

Тока вот с биологией она пока бьётся очень плохо - например, в замороженной жидким азотом крови лейкоциты 4 месяца выживают нормально, 6 хуже, а за год и вовсе становятся нерабочими. 39000 лет говорите?

Ну мало ли что у вас там за хрень происходит с лейкоцитами? Может вашему пацану-лаборанту руки надо помыть как следует?
Но, посудите сами.
Если следовать вашей логике, то замороженные в азоте эмбрионы тоже должны уже через год  протухать как ваши лейкоциты!
Но...
Вот тут:

В большинстве случаев используются эмбрионы, хранившиеся не более 10 лет. По мнению некоторых специалистов, срок хранения эмбрионов при температуре минус 196 °C, после которого они могут успешно развиваться, может превышать 40 лет.
В Великобритании вступил в силу закон, продлевающий срок хранения подобного биоматериала с 10 до 55 лет. Новые правила вызвали серьезную дискуссию в обществе.

Как это объяснить и  вместе с  вашими лейкоцитами? 30-и летней заморозки эмбрион точно был ЭКО имплантирован и успешно развился!
Из эмбрионов, замороженных 30 лет назад, родились близнецы. Это новый рекорд



Ну давайте будем рассуждать логически! Как?!!!
Давайте не надувать щёки, кто тут больше мать-природу знает, а просто поищем истину, а?

[Sharkу]

Скорее всего живучестью эмбрионов в сравнении с соматическими клетками. Но опять же, как это хранение скажется на дальнейшей его жизни мы статистически значимо узнаем лет через 100-150. Это собственно эксперимент на людях, поэтому нравственно озабоченные граждане негодуют.

Колония инвалидов детства в дерзком новом мире эт скорее для сатирической НФ тема.

И опять же, если верить математике Посталиена, таких вопросов даже возникать не должно - откуда может возникнуть разница между 4 и 12ю месяцами, когда мы тут миллионами лет оперируем?