Гипобиоз человека как средство продления жизни

[Ph_user]

Где клетка взяла запас энергии на пусть замедленный, но всё-таки метаболизм?

Там может быть просто натуральный переход молекул в менее джоулевое состояние с выделением лишних джоулей в грев. При выше нуля кельвинов таки идут подвижки молекул-атомов и эти подвижки случайны. Значит как даже с испарением - случайные механические волны от подвижек могут интерферировать с образованием локальных достаточных подвижек на устойчивый перескок атомов в менее джоулевую позицию (с уходом лишних джоулей в общую шевеленку дальше). Потому молекулы с запасом джоулей в промежуточных устойчивых но высокоджоулевых позициях могут терять джоули с изменением формы (потенциального запаса джоулей). А изменение формы для органических молекул это и изменение их работы в живности.

Потому подмороженые консервы также с ходом времени меняют свою органическую химию с выделением джоулей и идут в сторону минимума джоулей в системе - все вроде вполне научно по физике.

[Rattus]

При выше нуля кельвинов таки идут подвижки молекул-атомов и эти подвижки случайны.

Это всё замечательно, только какое отношение имеет к работе макромолекулярных машин-ферментов, которая далеко НЕслучайна?

[Sharkу]

А прочитать не судьба? Речь не идёт о семенах, речь идёт о клональной пересадке древней днк в клетки _ того же вида_ растения, которое сохранилось до наших дней.

ВАм - судя по всему действительно не судьба, поскольку речь там идёт не о "пересадке ДНК", а выращивании культуры ЦЕЛЫХ КЛЕТОК:

(кликните для показа/скрытия)

Explant culture.
Explants, isolated from placentae of three different immature fruits, were cultured on the three different media (1–3) described above. Organogenesis was observed on both rich- and poor-nutrient media. Successful initiation of shoots on different media occurred, presumably due to high morphogenic and physiological potential of the placental tissue. The first shoot initiated from placental tissue is shown in Fig. 5A. The first formed shoots were etiolated as a result of being cultivated under dark conditions. When the cultures were transferred to sufficient light, shoots synthesized chlorophyll and made active growth. After 5–20 d, numerous adventitious shoots were being formed. On the poor medium, primary shoot initiation was retarded up to 7–9 d, compared with explants cultivated on both rich media (medium 1 and medium 2). Morphogenesis took place only in placental tissues from unripe fruits.

Эксплантная культура.
Экспланты, выделенные из плацент трех различных незрелых плодов, культивировались на трех различных средах (1–3), описанных выше. Органогенез наблюдался как на богатых, так и на бедных питательными веществами средах. Успешное заложение побегов на разных средах происходило, предположительно, из-за высокого морфогенного и физиологического потенциала плацентарной ткани. Первый побег, инициированный из плацентарной ткани, показан на рис. 5 А. Первые образовавшиеся побеги были этиолированы в результате культивирования в темных условиях. Когда культуры были перенесены на достаточное освещение, побеги синтезировали хлорофилл и начали активный рост. Через 5–20 дней образовывались многочисленные придаточные побеги. На бедной среде первичное заложение побегов задерживалось до 7–9 дней по сравнению с эксплантами, культивируемыми на обеих богатых средах (среда 1 и среда 2). Морфогенез происходил только в плацентарных тканях из незрелых плодов.

Sharkу получяает 40% предупреждений за дезинформацию читателей (п.3.1.д Правил Астрофорума).

Вы эту технологию предлагаете для галактической экспансии?

Я не предлагаю, а уже требую как модератор прежде всего не вводить читателй в заблуждение по поводу современных данных наук о жизни.

"Малавин подчеркивает способность коловраток замедлять жизненные функции организмов (криптобиоз) в ответ на различные неблагоприятные события окружающей среды."
Замедлять. Не останавливать.

"Замедление" вполне может и скорее всего при таких температурах и является практически неотличимым от остановки. Точно также как и стекло не является таким же твёрдым веществом как кристаллы, но его "текучесть" при н.у. можно заметить только на масштабе в миллиарды лет. Именно поэтому была задана вторая часть вопроса к другому ВАшему тезису, которую Вы проигнорировали:

так, чтобы этого уровня метаболизма было достаточно для эффективной
Цитата: Sharkу от Сегодня в 00:34:09: "работ[ы] белков-репараторов."

Вы, тов. модератор, где учились/работали, позвольте полюбопытствовать?

Вообще-то это нарушает п.3.1.а Правил Астрофорума. Поэтому здесь будет достаточно того, что ранее указывал: к.м.н. по специальности "Микробиология".

Ну ок, использовалось клонирование клеток зародыша, что в общем тоже далеко не "взошли семена из мерзлоты", как тут утверждалось.

По второму вопросу, вот например: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3837829/

Our results provide direct evidence for the repair of DNA lesions, extending the range of complex biochemical reactions known to occur in bacteria at frozen temperatures. Provided that sufficient energy and nutrient sources are available, a functional DNA repair mechanism would allow cells to maintain genome integrity and augment microbial survival in icy terrestrial or extraterrestrial environments.

[alex_semenov]

Храповик Мёллера - это проявление в живых организмах той самой катастрофы ошибок, что является основным препятствием вашим макрорепликаторам.

Макросаморепликатор - это не жизнь. Это НЕЖИТЬ. В нём ядерная (базовая) генетическая информация записана РАЗ И НА ВСЕГДА. И она максимально сильно защищена от сбоев (вероятность одного единственного сбоя меньше 1 за всю долгую жизнь всех поколений). Никакой ЭВОЛЮЦИИ в машинном макросаморепликаторе НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ. Он должен тупо 1 000 000 поколений (а может и всего 100) воспроизводить то же, что и было заложено в начале. Это - робот. Целевое устройство, которое не обязано (и ему даже вредно) жить вечно. Он отработает сколько надо копий и... сам остановится. Для этого ему сделают 1000 сапфировых копий ядерной памяти (или вообще на разных бессмертных в течении миллиарда лет носителях) и он ее еще и репарировать будет со старанием полного идиота.
В общем -  никакой эволюции! Она в нём будет тупо подавлена. И это реально. Как реально давятся сбои в работе всех компьютеров. Они не эволюционируют. Они выполняют то, что должны выполнять весь свой срок работы, а потом тупо ломаются и уходят на свалку.

[Rattus]

В нём ядерная (базовая) генетическая информация записана РАЗ И НА ВСЕГДА. И она максимально сильно защищена от сбоев

Так вся проблема в том, что в макромасштабе, где не действует закон постоянства состава веществ, наследственность не ограничивается одними лишь чертежами и алгоритмами, а требует ещё и вполне физических поверочных эталонов - линеек, плоскостей и т.п. И вот эти-то эталоны в процессе физического же производства деталей, так или иначе оказываются физически активны - механическим контактным ли образом, через интенсивное когерентное излучение - не суть важно. А значит - подвержены физическому же износу, будь они хоть из монокристаллического алмаза (который, к слову, не любит высоких температур, а растворяться в металлах при контакте с ними, особенно при оных температурах - очень даже любит).
Впрочем, это уже другая тема...

[alex_semenov]

При выше нуля кельвинов таки идут подвижки молекул-атомов и эти подвижки случайны.

Это всё замечательно, только какое отношение имеет к работе макромолекулярных машин-ферментов, которая далеко НЕслучайна?

Я не стал комментировать ваше замечание про температуру. Оно абсолютно убойно и там просто нечего комментировать. Замечание про температуру кроет моё замечание про энергию 100 раз. Если не 1000.
Действительно. Вся это чудо-ферментрая нано-робототехника работает в очень узком диапазоне температур. Чем-то напоминает эти ветро-шагоходы...

https://www.youtube.com/watch?v=8j3UQcsSK7M

Так что....
Там действительно ТУПО СТЕКЛО. Все 24 000 лет.
И оно таки оживает!
Парадокс?

[alex_semenov]

а требует ещё и вполне физических поверочных эталонов - линеек, плоскостей и т.п.

Да, мы спорили и я знаю. Физическим эталоном может быть сама ФИЗИЧЕСКАЯ реальность. Надо просто знать как это считать и с чем сверять. Все эталонные величины на самом деле закодированы в законах физики. С какой угодно вам точностью их можно оттуда считать (оцифровать). Надо просто знать АЛГОРИТМ считывания.

[Rattus]

что в общем тоже далеко не "взошли семена из мерзлоты", как тут утверждалось.

Зато вполне близко к обсуждаемой теме - криохранению эмбрионов, которые также по сути - культура клеток (морула/бластула). И это всё целиком опровергает ВАши утверждения о том, что, дескать, ДНК криоконсервированных клеток не переживёт тысячелетий с сохранением жизнеспособности итогового организма.

По второму вопросу, вот например: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3837829/

During incubation at −15°C. Это выше не только температуры бытового морозильника (-20°C), но и нижнего известного предела активной жизни -18°C - не только прокариот, но и дрожжей.
Понятно, что в концентрированном растворе некоторых солей или криопротекторов, который должна представлять собой цитоплазма психрофилов, такие температуры вполне позволяют сохранять метаболическую активность.
А разве кто-то тут утверждал, что на звездолёт нельзя установить морозильник, поддержвающий более низкие температуры (достижимые, кстати, в массовых практически бытовых и лабораторных камерах с замкнутым контуром фазового перехода - безо всяких жидких азотов и турбодетандеров)?

[Sharkу]

Ну

что в общем тоже далеко не "взошли семена из мерзлоты", как тут утверждалось.

Зато вполне близко к обсуждаемой теме - криохранению эмбрионов, которые также по сути - культура клеток (морула/бластула). И это всё целиком опровергает ВАши утверждения о том, что, дескать, ДНК криоконсервированных клеток не переживёт тысячелетий с сохранением жизнеспособности итогового организма.

По второму вопросу, вот например: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3837829/

During incubation at −15°C. Это выше не только температуры бытового морозильника (-20°C), но и нижнего известного предела активной жизни -18°C - не только прокариот, но и дрожжей.
Понятно, что в концентрированном растворе некоторых солей или криопротекторов, который должна представлять собой цитоплазма психрофилов, такие температуры вполне позволяют сохранять метаболическую активность.
А разве кто-то тут утверждал, что на звездолёт нельзя установить морозильник, поддержвающий более низкие температуры (достижимые, кстати, в массовых практически бытовых и лабораторных камерах с замкнутым контуром фазового перехода - безо всяких жидких азотов и турбодетандеров)?

Опровергает говорите? Хорошо, найдите мне в этой статье конкретное указание на то, что репарация днк в этих клетках была полностью остановлена эти тысячи лет. Или в каких-то других, не суть важно.

И да - в мерзлоте нет температур сравнимых с жидким азотом. Они там как раз уровня бытового морозильника. Переносить полученные данные на криогенику некорректно.

[alex_semenov]

Меня всё-таки вот что сейчас интересует.
Штерн (дядька во всех отношениях приятный и прежде всего в силу КУЛЬТУРЫ МЫСЛИ привитой правильной Школой) утверждал что любые семена лежать в мерзлоте тысячи лет и всходят...  Мол, тут нет проблемы...
А действительно ли так?
Как действительно, можно пролежать в остеклянённом состоянии (Ратус, спасибо, поправили, не кристалл, а стекло), скажем 5 000 лет пусть даже при -10 С.
А как же процессы естественного разрушения любых остановленных сложных молекурярных структур под действием броуновского движения?
С чего начинался спор?
Что ДНК всяких там динозавров и мамонтов при -5 С распадаются на половину от естественного теплового броуновского движения за 521 год... И это очень похоже на правду!
А как же семена растений  3000- 2000 лет в остеклованном стазисе могут сохранить хотя бы половину своей информации?
Да, при температуре жидкого азота - ясно как. Там действительно всё по-сути останавливается.
Но на Земле нет такой температуры. А как же вмороженные организмы в этой "ледяной жаре" выживают?
Sharkу, всё-таки правильно задал вопрос!!!!

Спор уже не о звездолётах. С ними- ясно. Но как же происходит это на Земле без глубокой заморозки азотом?

[Rattus]

Хорошо, найдите мне в этой статье конкретное указание на то, что репарация днк в этих клетках была полностью остановлена эти тысячи лет. Или в каких-то других, не суть важно.

Вообще-то это обязанность выдвигающего какие-то позитивные утверждения, отличные от экстраполяции известных законов и данных доказывать их.
А нулевая гипотеза в данном случае уже обозначена выше А.А.Семёновым: что при данных условиях даже при сохранении существенной метаболической активности клеткам не хватит никаких запасов, чтобы поддерживать активную работу систем репарации ДНК столь длительный срок.

[Sharkу]

Хорошо, найдите мне в этой статье конкретное указание на то, что репарация днк в этих клетках была полностью остановлена эти тысячи лет. Или в каких-то других, не суть важно.

Вообще-то это обязанность выдвигающего какие-то позитивные утверждения, отличные от экстраполяции известных законов и данных доказывать их.
А нулевая гипотеза в данном случае уже обозначена выше А.А.Семёновым: что при данных условиях даже при сохранении существенной метаболической активности клеткам не хватит никаких запасов, чтобы поддерживать активную работу систем репарации ДНК столь длительный срок.

Вы и выдвинули позитивное. Доказывайте )

Моё утверждение - мы как минимум не имеем опыта и даже нормальной теоретической базы для понимания, как будут вести себя эмбрионы в криогенике на требуемых для межзвездной экспансии сроках. Рассуждать об этом основываясь на исследованиях организмов из мерзлоты некорректно именно по причине разных температур и следовательно процессов.

[Rattus]

Вы и выдвинули позитивное.

В каком месте оно позитивное-то? Слова "не хватит" и "никаких" пропустили?
Это ВАм нужно доказывать - или экспериментальными работами или же тщательными подсчётами биоэнергетического баланса с учётом всех сопутствующих расходов (на ресинтез белков и т.п.) что хватит.

[Sharkу]

Вы и выдвинули позитивное.

В каком месте оно позитивное-то? Слова "не хватит" и "никаких" пропустили?
Это ВАм нужно доказывать - или экспериментальными работами или же тщательными подсчётами биоэнергетического баланса с учётом всех сопутствующих расходов (на ресинтез белков и т.п.) что хватит.

Я как раз считаю что не хватит и всё подохнет. Но обосновать не имея столетнего+ опыта в глубокой криогенике не могу, ровно как и обратное.

[Rattus]

Я как раз считаю что не хватит и всё подохнет.

Но как видим из эксперимента - не дохнет. И это может быть объяснено только двумя путями: либо на репарацию таки хватает, либо, что гораздо более просто и потому Оккамо-Лапласоугодно - что клетки на бОльую часть этого срока таки успешно витрифицируются и в таком состянии повреждение ДНК таки оказывается незначительным для оживления.

[Sharkу]

Я как раз считаю что не хватит и всё подохнет.

Но как видим из эксперимента - не дохнет. И это может быть объяснено только двумя путями: либо на репарацию таки хватает, либо, что гораздо более просто и потому Оккамо-Лапласоугодно - что клетки на бОльую часть этого срока таки успешно витрифицируются и в таком состянии повреждение ДНК таки оказывается незначительным для оживления.

Из какого эксперимента? Эксперимент с экстремально низкими температурами - те самые 50 лет, что есть по эмбрионам. Тысячелетние "эксперименты" же связаны с температурой морозильника и там-то процессы идут, как показано во последней моей ссылке.

[alex_semenov]

Опровергает говорите? Хорошо, найдите мне в этой статье конкретное указание на то, что репарация днк в этих клетках была полностью остановлена эти тысячи лет. Или в каких-то других, не суть важно.

Хорошо. Я посмотрел начало статьи. Я вроде ухватил мысль. Там нет и не может быть такого утверждения. То есть все эти семена тупо умеют впадать в анабиоз при температурах до -30 С. Как мишка в сон. Полусмерть. Не смерть. Допустим. Допустим и вмороженная в лёд лягушка, тоже замерзает в стекло не до конца.



То есть технология замораживаня до температуры жидкого азота зародышей - точно не такой стазис, как тот что в природе. И тем не менее через 30 лет замороженные в азоте эмбрион ожил и заработал.
Интересно. А есть опыты глубокого замораживания жидким азотом семян растений например?
Ясно уже, что Штерн ошибается, когда говорит что раз в вечной мерзлоле семена тысячелетиями выживают, то и в более глубокой азотной мерзлоте (20 К - фоновая температура на борту его Ковчега), мол, тем более выживут. А вот и не факт!
Та мерзлота и эта мерзлота - это СОВЕРШЕННО разные мерзлоты...
И мысль.
Господа биологи. Для того чтобы установить как разрушается ДНК при глубоком криостатировании, совсем не обязательно мучить и мучиться с бедными мышками, как я выше предлагал. Возьмите обычные семена. Много семян. Разбейте на группы по 5, 10, 15, 20, .... лет в азотной заморозке и высейте их. Всё! У вас будет статистика разрушения ДНК!
Я не прав?

[Sharkу]

Разбейте на группы по 5, 10, 15, 20, .... лет в азотной заморозке и высейте их. Всё! У вас будет статистика разрушения ДНК!
Я не прав?

Ну да, будет. Только экстраполировать ее на 5-15 сотен или тысяч лет невозможно.

И да, мы тут со своими светлыми оптимистичными очами потеряли самое главное - из миллиардов и миллиардов попавших в мерзлоту организмов выжили единицы. Это нифига не оптимистично.

[Rattus]

Тысячелетние "эксперименты" же связаны с температурой морозильника и там-то процессы идут, как показано во последней моей ссылке.

Процессы идут, но клетки (плацент незрелых плодов) не растут, не делятся, не находят какое-то дополнительное питание, кроме заложенного там исходно и при этом - оживают. И смолёвка и коловратки. Таки значит хватает? Или что? Вы уж как-нибудь определитесь.

Только экстраполировать ее на 5-15 сотен или тысяч лет невозможно.

Каким законом физики это запрещено?

[Ph_user]

Как вы представляете 1000-летнее путешествие бессмертных через космос?

Ну типа мозг в обычном примате мало устает сидеть в живой тушке за целый век иногда. А отдельные клетки этой тушки послушно дохнут по команде в десятки тыс раз быстрее. Всего то поменять средний срок уставаний с 1 века до 10+ веков. Достаточно малая поправка к уже и так работающему.