A A A A Автор Тема: Гипобиоз человека как средство продления жизни  (Прочитано 9543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Тысячелетние "эксперименты" же связаны с температурой морозильника и там-то процессы идут, как показано во последней моей ссылке.
Процессы идут, но клетки (плацент незрелых плодов) не растут, не делятся, не находят какое-то дополнительное питание, кроме заложенного там исходно и при этом - оживают. И смолёвка и коловратки. Таки значит хватает? Или что? Вы уж как-нибудь определитесь.

Откуда же мы можем знать? Мы даже не знаем режима в этой мерзлоте. Может они потому и выжили, одни на триллион, что попали в некий режим разморозки-заморозки, который периодически включал метаболизм, давал возможность репарировать и потому энергии хватило и жизнеспособность сохранилась. И учитывая единичность успешности таких экспериментов и тот факт, что все воскрешенные палеоорганизмы не относятся к разряду вымерших я бы не делал далеко идущих выводов - ошибка вполне может иметь место.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Только экстраполировать ее на 5-15 сотен или тысяч лет невозможно.
Каким законом физики это запрещено?

Это ещё до физики было в философии - закон перехода количественных изменений в качественные.

Допустим мы видим как алкоголик выпил одну, две, пять рюмок и всё ещё сохраняет вертикальное положение. Значит ли это, что он сохранит его при 150 рюмках?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ну да, будет. Только экстраполировать ее на 5-15 сотен или тысяч лет невозможно.
Я сказал что это решается. Зачем тысячи лет ждать? Поставьте эксперимент на 5, 10, 15, 20 лет с хорошей выборкой экземпляров (да хоть оп 10 000!)... и  снимите (качественно, на большой выборке  входов семян) статистику УХУДШЕНИЯ результата. Астрономы и не из такого шума извлекают регулярные следы экзопланет! Точно так же можно, уверен выловить и небольшие накопленные отклонения! А по полученным отклонениям, по статистике, будете экстраполировать результат на порядок-другой времени вперёд. И всё.

Допустим мы видим как алкоголик выпил одну, две, пять рюмок и всё ещё сохраняет вертикальное положение. Значит ли это, что он сохранит его при 150 рюмках?
Возьмите 100 000 алкоголиков одновременно и посмотрите статистику. Количество штук заменит количество лет.
Все дела! Вы будете иметь очень точный прогноз на куда более длинное время!
Вы явно не знаете, что такое статистические методы обработки данных!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Может они потому и выжили, одни на триллион, что попали в некий режим разморозки-заморозки, который периодически включал метаболизм, давал возможность репарировать и потому энергии хватило и жизнеспособность сохранилась.
Отрезается бритвой Оккама.
учитывая единичность успешности таких экспериментов
Следует увеличить их число для прояснения вопроса, а не "измышлять гипотез" поперёд данных.
тот факт, что все воскрешенные палеоорганизмы не относятся к разряду вымерших
Объясняется тем фактом, что вымирание вне крупных геологических переходов как правило происходит на существенно иных временных масштабах: не десятки тысяч, а миллионы лет.

Это ещё до физики было в философии - закон перехода количественных изменений в качественные.
Какие качественные переходы существуют с увеличением температуры даже на порядки после достижения состояния плазмы?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
временных масштабах: не десятки тысяч, а миллионы лет.

Это ерунда. Дронт вымер двести лет назад. Вот когда у нас будет дронт, мы получим тот результат, который не отрежешь бритвой Оккама. А пока у нас есть только лишь результаты по современным организмам, бритва шепчет что грязные ногти наиболее вероятны ;)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Дронт вымер двести лет назад.
А появился - две тысячи?
Вот когда у нас будет дронт
И скатерть-самобранка и сапоги скороходы...
бритва шепчет что грязные ногти наиболее вероятны
Ногти, под которые закатились целые семена из раскопа на глубине 20 метров? Это уже разве что бритва Мицгола.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу

Возьмите 100 000 алкоголиков одновременно и посмотрите статистику. Количество штук заменит количество лет.

Так если мы им по две рюмки выдадим, то даже не увидим результата "пацталом" ни в одном случае! Даже предположерий что кто-то может упиться в хлам не появится.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Дронт вымер двести лет назад.
А появился - две тысячи?

При чём здесь это?

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Дронт вымер двести лет назад.
А появился - две тысячи?
Вот когда у нас будет дронт
И скатерть-самобранка и сапоги скороходы...
бритва шепчет что грязные ногти наиболее вероятны
Ногти, под которые закатились целые семена из раскопа на глубине 20 метров? Это уже разве что бритва Мицгола.

В раскоп не могли закатиЦЦа очень мелкие семена из верхнего слоя почвы? Ну вот ваще никак? Мож учёным повезло и до этого туда местные чукчи зарыли копальхен.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
При чём здесь это?
При том, что в голоцене вымерло ещё не так много видов и родов. чтобы их цельные зародыши можно было вот так вот запросто откапывать в мерзлоте в товарных количествах.
Давайте уже тогда сразу на основании малой представленности переходных форм в палеолетописи (ввиду прерывисто-равновесного характера макроэволюции) ударимся в апологию креационизма - чего уж мелочиться с вопросами криохранения?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
При чём здесь это?
При том, что в голоцене вымерло ещё не так много видов и родов. чтобы их цельные зародыши можно было вот так вот запросто откапывать в мерзлоте в товарных количествах.
Давайте уже тогда сразу на основании малой представленности переходных форм в палеолетописи (ввиду прерывисто-равновесного характера макроэволюции) ударимся в апологию креационизма - чего уж мелочиться с вопросами криохранения?

Куда-то вас уже понесло. Я лишь предлагаю не делать далеко идущих выводов, пока мы не получим статистически значимого опыта "воскрешения" тех организмов, которые с высокой вероятностью не являются современными.

Оффлайн Wert

  • *****
  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
В раскоп не могли закатиЦЦа очень мелкие семена из верхнего слоя почвы?
Вы обвиняете авторов в грубой грязности эксперимента. В таком случае Вы должны были сначала написать письмо авторам или редакторам журнала с претензией - как и указал ВАм с самого начала, а уж потом что-то подозревать публично - иначе это выглядит ни чем иным кроме как безосновательной клеветой.
Такие дела.

Я лишь предлагаю не делать далеко идущих выводов
Так Вы их уже тут понаделали - начиная с того, что ДНК не переживает хранения и в тысячу лет независимо от температуры, пока не выяснилось публично внимательными читателями, что "не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс, не миллион, а полтинник".
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
При том, что в голоцене вымерло ещё не так много видов и родов.

Голоценовое вымирание, называемое также позднеплейстоцен-голоценовое вымирание, или антропогенное массовое вымирание, иногда антропоценовое массовое вымирание, или шестое массовое вымирание — происходящее в настоящее время одно из наиболее значительных массовых вымираний видов животных и растений в истории Земли.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
В раскоп не могли закатиЦЦа очень мелкие семена из верхнего слоя почвы?
Вы обвиняете авторов в грубой грязности эксперимента. В таком случае Вы должны были сначала написать письмо авторам или редакторам журнала с претензией - как и указал ВАм с самого начала, а уж потом что-то подозревать публично - иначе это выглядит ни чем иным кроме как безосновательной клеветой.
Такие дела.

Я лишь предлагаю не делать далеко идущих выводов
Так Вы их уже тут понаделали - начиная с того, что ДНК не переживает хранения и в тысячу лет независимо от температуры, пока не выяснилось публично внимательными читателями, что "не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс, не миллион, а полтинник".

Я предлагаю использовать научный подход, называемый статистикой. Один-два эксперимента не могут доказывать гипотезу. Один "воскрешенный" вид - жто один эксперимент.

Эксперименты по длительному хранению днк пока результата кроме 521 год полураспада не дали. Это факт. Остальное идеализм.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 431
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Голоценовое вымирание, называемое также позднеплейстоцен-голоценовое вымирание, или антропогенное массовое вымирание, иногда антропоценовое массовое вымирание, или шестое массовое вымирание — происходящее в настоящее время одно из наиболее значительных массовых вымираний видов животных и растений в истории Земли.
Мнение безымянных авторов википузии без ссылок с количественными оценками ничего не стоит.
И оно, на минуточку, ещё ИДЁТ, а не ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Тенденция может быть самой разной, но если вы близко к началу процесса, то вы его по началу даже заметить можете с трудом.

Один-два эксперимента не могут доказывать гипотезу.
Ну т.е. работа Уотсона-Крика по анализу рентгенограммы ДНК не доказала её структуру. ОК.

Эксперименты по длительному хранению днк пока результата кроме 521 год полураспада не дали. Это факт.
О температурном диапазоне, не имеющем никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Т.е. факт нарушения п.3.1.д Правил Астрофорума.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Голоценовое вымирание, называемое также позднеплейстоцен-голоценовое вымирание, или антропогенное массовое вымирание, иногда антропоценовое массовое вымирание, или шестое массовое вымирание — происходящее в настоящее время одно из наиболее значительных массовых вымираний видов животных и растений в истории Земли.
Мнение безымянных авторов википузии без ссылок с количественными оценками ничего не стоит.
И оно, на минуточку, ещё ИДЁТ, а не ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Тенденция может быть самой разной, но если вы близко к началу процесса, то вы его по началу даже заметить можете с трудом.

Один-два эксперимента не могут доказывать гипотезу.
Ну т.е. работа Уотсона-Крика по анализу рентгенограммы ДНК не доказала её структуру. ОК.

Ну я могу перечислить сотни видов, генетический материал которых у нас есть. Почему не воскресить мороженного мамонта, а не инфузорию? Ну раз всё так замечательно с его днк.
Ещё раз - я не тбвиняю сибирских учёных, я считаю что собранные на данный момент данные не дабт почву для статистически значимых научеых выводов. Особенно в рамках этой дискуссии. Вы предлагаете отправить этот конкретный вид ботвы в надежде что инопланетные учёные клонируют его клетки?

Работу Уотсона-Крика повторяли много раз разные учёные. Как и измерение диаметра земли например. Работу по воскрешению таких семян пока никто.

И вообще, почему полученные при условно +10 градусах данные о распаде днк на -200 эксьраполировать нельзя, а полученные при -20 данные о выживаемости организмов на -200 можно? Чисто волею модератора? ;)
« Последнее редактирование: 17 Сен 2024 [16:32:05] от Sharkу »

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 766
  • Благодарностей: 1638
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
О температурном диапазоне, не имеющем никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Т.е. факт нарушения п.3.1.д Правил Астрофорума.

У вас есть данные о хранении днк 39000 лет при температурном диапазоне жидкого азота?

Оффлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 210
  • Благодарностей: 60
    • Сообщения от Ph_user
какое отношение имеет к работе макромолекулярных машин-ферментов, которая далеко НЕслучайна?

Это про вариант поплохения живучих свойств охлажденки и заморозки. Пока живность живет она расходует джоули на постройку новых правильных молекул вместо переставших работать от таких вариантов ухудшений. А при остановке жизненых дел в мясе там только продолжает идти поплохение от общих правил убавки (лишних и доступных к выходу) джоулей в веществе.

Чтобы примерно окончательно остановить подвижки атомов в веществе надо и заморозить в среднем к 0 кельвинов и еще и подождать или даже активировать выход всех возможных джоулей из потенциальных мест накопления - а это уже поменяет форму молекул и остальные размещения атомов в пространстве и потому такая замороженая животинка будет отлична от исходника под заморозку и может потерять способность к работе после разморозки.

Там же все просто - вот к атому подошла локальная волна перегрева и выпихнула из равновесной позиции (добавила атому джоулей максимума интерференции волны). У атома типа относительно равная вероятность упасть в предыдущее положение и отдать такое же количество джоулей обратно молекуле и далее всей заморозке или может упасть в место с меньшими джоулями и отдаст молекуле и всех охлаждаемой заморозке больше джоулей. Тут уже молекула животинки поломана. Даже чтобы попробовать поставить атом на место надо больше джоулей чем исходно приходило в волне самошевеленки и вероятность такая уже скоро будет поменьше от падения общего количества джоулей в заморозке (тепловых шевелительных + потенциальных в молекулах). А у всей замороженой животинки тепловой насос стабилизации средней температуры в морозилке безпрерывно откачивает средние джоули из шевеленки молекул и убавляет средний запас колебательных джоулей в заморозке. Итого с ходом времени в заморозке все больше атомов в молекулах падают в места с минимальными потенциальными джоулями и насосик откачки из морозилки способствует и увеличению количества таких поломаных исходных молекул - все в одну более плохую для замороженой животинки сторону работает.

В результате за два шага тепловой насос откачки из морозилки выкачал еще и нужные джоули для стабильного хранения нужной для жизни замороженой молекулы и опаньки.
« Последнее редактирование: 17 Сен 2024 [16:52:19] от Ph_user »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 524
  • Благодарностей: 698
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
@Sharkу Не то что эмбрионы, но и нематоды могут выжить после 42 тыс. лет заморозки. Уже писал об этом.

Это, как выясняетя РАЗНЫЕ типы заморозки. На Земле только люди умеют опускать тепмературу организмов до -196 С. И это да. Полное ОСТЕКЛЯНЕНИЕ.
Но при -15 С или даже при -30, на самом деле вода в организмах может не замёрзнуть из-за специальных криопротекторов, а загустеть и по-идее организм может перейти в особый режим работы, когда пусть и медленно, но происходит таки репарация информации. Этакий глубокий сон всего организма. Но не смерть. Не остановка жизненного цикла, а его очень сильное замедление...
А вот при -196 С... это всё. Это полная остановка.
Понимаете? Любой антифриз тут и ёкнуть не успевает. И это и называется УЛЬТРАбыстрая заморозка (хорошо проходит только с объектами микронных размеров).
То есть. Если семена выжили десятки тысяч лет во льду при -15 или -25 С,  это не доказывает что они столько же лет пролежат в -196 С в азоте и потом оживут.
Хотя математика показывет, что на самом деле они могут очень даже ожить.
Но биологи математике не верят. Им надо пощупать...

У вас есть данные о хранении днк 39000 лет при температурном диапазоне жидкого азота?
Таких данных нет. И тем не менее семена хранят в жидком азоте. Не знаю сколько лет рекорд но они всходят. Технология считается обыденной.
« Последнее редактирование: 17 Сен 2024 [16:18:37] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.