A A A A Автор Тема: Гипобиоз человека как средство продления жизни  (Прочитано 9503 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не знаю. На глаз. Да и какая разница? 1000 лет организм точно не пролежит в таком состоянии. Состарится и превратиться в мумию.
Так процессы в организме будут идти очень медленно. И старение будет растянуто скажем на несколько тысяч лет. Есть еще криоконсервация, когда в организме все процессы останавливаются. Тот же мозг кролика удалось сохранить без повреждений (смотрели в электронный микроскоп) при консервации с альдегидом. Некоторые нематоды (Plectus parvus) ожили через 30.000-40.000 лет после замораживания. Может и с человеком так можно при больших ухищрениях.

Не знаю. Глупо сейчас глубоко спорить на эту тему, но у меня сильное подозрение что чем сложней организм (сложность я определяю по Чейсону, то есть количество энергии в секунду затрачиваемой на поддержания килограмма массы тела, по сути та же удельная мощность, чем выше -тем совершенней)- тем сложней приостановить жизненные процессы в нём. Это своего рода расплата за движение вверх организации.
Поэтому любые простейшие или там семена растений (опять же эмбрионы человека)  легко переносят полную заморозку.  Могут пролежать и тысячу лет в ледяном стазисе и потом ожить как ни в чём не бывало. Но вот чем сложней уже развитый организм, тем тяжелее ему переносить такие остановки. Хотя видно что природа (эволюция) боролась за эту способность что называется до конца. Способность впадать в спячку - очень ценная для выживания любого вида.
Посмотрите на тех же щитней...



Рекордсмены выживания среди всех реликтов! Они как жители планеты трех солнц у Лю Цисина способны к "высыханию" и скорей всего это и обеспечило им такую стабильность через все биокатаклизмы!
Те же лягушки вырабатывают специальный криопротектор в клетках... Тот же стазис у теплокровных, не способность к замораживанию, но своего рода попытка организм всё же в каком-то виде сохранить, пусть и упрощённо-урезанную эту способность переждать смертельные времена. В общем. Эволюция боролась за эту способность до последнего. И если бы РЕАЛЬНО была способность замораживать или высушивать теплокровных ("простая" возможность), какой-нибудь вид теплокровных точно бы умел впадать в ледяной или сухой полный стазис.
Но таких нет.
Видимо теплокровность просто не совместима с этим. Боюсь проблема в том, что стирается личность, накопленный опыт. Начисто. Поэтому природа и придумала эрзац. Просто понижение температуры тела и глубокий, голодный сон на пару месяцев после которого, кажется, половина тех же полёвок не выживают. То есть сон на грани смерти и часто за гранью. Но природе главное - статистический результат.
Ну а раз природе не удалось за миллионы лет эволюции найти для теплокровных надёжный механизм ледяной (или сухой) приостановки всех функций жизни, тем более мы не сможем что-то подобное найти... В БЛИЖАЙШИЕ (300 лет?) сроки. Нет у природы для нас тут подарка. Не будет это так просто, как замороженные эмбрионы для ЭКО.
Ну да. Если у вас накачать нанороботами, так, что чуть ли не рядом с каждой рибосомой вашей клетки будет робот-помощник, которые заполнят ваш организм и по-сути создадут биохимическую копию вас же в вашем теле и таким образом возьмут на себя функцию организма на клеточном уровне, то может быть вас и можно будет безболезненно "приостановить" на 1000 лет... Но это настолько сложно... я думаю что если так, то какой нафик смысле возиться с биологическим телом уже? Если у вас уже есть такая технология? (а она когда-нибудь будет?) Те же нанороботы, только более грубые могли бы считать полный коннектон человеческого мозга (мгновенное фото психического Я), в плоть до параметров каждого дендрита и перенести эту базу данных на другой носитель. То есть скопировать ваше Я.
А замороженное тело? Да кому оно тогда будет нафик нужно?
В общем.
Это конечно же можно оспорить. Но я очень сильно сомневаюсь, что на пути к криостазису природа к нам благосклонна. Всё что она могла дать - она дала. Это замороженные эмбрионы людей. Это - просто.
И просить большего - наглость. Стучаться туда где сложно да и не сильно то и надо (если присмотреться)!
О стазисе.
Стазис - это очень глубокий сон при пониженной температуре, замедленном обмене. Во сне человек реально стареет. Да, может быть медленнее. Ну допустим в разы. Но не на порядки. Допустим, человек, пролежавший в стазисе год (предположим) постареет на пол года или треть. Это его не сколько не спасёт в условном 1000-летнем полёте.
Даже если он будет просыпаться, скажем, на месяц раз в год (восстановить "пролежни") и опять впадать в стазис  (то есть проведёт бодрствуя ~ 1/10 пути-воемеги) это конечно может помочь в 100-летнем путешествии, но не в 1000-летнем.
У меня была такая версия смесь корабля поколений с кораблём спящих. То есть спит 9/10, а 1/10 "на вахте" время от времени, сменяя друг друга со сдвигом, (скользящий график и каждый раз ты работаешь с новыми людьми и это не приедается). И тут я думал именно о стазисе. Развитом (где понадобится вся сила медицины, неотличимой от магии и то что вы называете, плюс внутривенное кормление, разумеется). Но стазис - это возможности глубоко спать год-пол года (не больше) и месяц-полтора бодрствовать.  Но это - максимум что я допускаю на неволшебных (постсингулярных) технологиях.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2024 [11:26:52] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 426
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Рекордсмены выживания среди всех реликтов!
Если судить по длительности существования, то не рекордсмены - их обходят мечехвосты почти двукратно, при этом не имея способностей к цистообразованию; а если по диапазону условий при одном уровне сложности, то щитни относятся к тому же классу жаброногих ракообразных, что и "водяные блохи" дафнии. Сказать же что мелкие дафнии заметно сложнее чем того же размерного класса тихоходки не могу...
Ну допустим в разы. Но не на порядки. Допустим человек, пролежавший в стазисе год (предположим) постареет на пол года или треть. Это его не сколько не спасёт в условном 1000-летнем полёте.
Даже если он будет просыпаться, скажем, на месяц раз в год (восстановить "пролежни") и опять впадать в стазис  (то есть проведёт бодрствуя ~ 1/10 пути) это конечно может помочь в 100-летнем путешествии, но не в 1000-летнем.
Если у нас имеется глубокомодифицированный носитель цивилизации (как мышь обычную/летучую до голого землекопа или ночницы Брандта соответственно) с продолжительностью жизни порядка мафусаиловой и при помощи гибернации она продлевается хотя бы в 2-4 раза, то таки очень даже может помочь.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Если судить по длительности существования, то не рекордсмены - их обходят мечехвосты почти двукратно, при этом не имея способностей к цистообразованию; а если по диапазону условий при одном уровне сложности, то щитни относятся к тому же классу жаброногих ракообразных, что и "водяные блохи" дафнии. Сказать же что мелкие дафнии заметно сложнее чем того же размерного класса тихоходки не могу...
Ратус! Не придирайтесь к мелочам! :)
Лучше откройте тему "Обитаемая планета вокруг красного карлика?". Этот гад, все свои пасквиль-посты стёр. Я тоже свои склочные посты стёр следом. Ну чего тему держать закрытой? Закрыли же на полуслове! Интересную мысль оборвали! Я даже кое-какие уравнения для грубого прикидки-оценки нашёл...
Тема то интересна! Или оставить ее для любителей жизни на приливно-привязанной планете и открыть новую тему?
Скажем с таким названием "Луна у луны или двойные планеты у красных карликов" ?
Как вы думаете?

Если у нас имеется глубокомодифицированный носитель цивилизации (как мышь обычную/летучую до голого землекопа или ночницы Брандта соответственно) с продолжительностью жизни порядка мафусаиловой и при помощи гибернации она продлевается хотя бы в 2-4 раза, то таки очень даже может помочь.

Да я не против! Но в любом случае это не та технология, которую можно вот так вот взять и вдруг, внезапно, сдуру открыть, как это сделал месье Кокильон в "Бегсво мистера Мак-Кигли"!
Для молодых, которые не видели советской фантастики и не знают кто такой месье Кокильон:

https://www.youtube.com/watch?v=gW6RSREalCM
:)

Глубинный смысл истории Бегства и нам тут имело бы смысл уловить... Кстати, единственный случай когда фантастический роман-сценарий печатали в ... газете "Правда"! Первая публикация — «Правда», 1961, 1, 2, 4, 6, 8, 29 января, 3, 5 февраля. Очень кстати тут и нам эта же мораль, но чуть с более умным контекстом чем "думала" газета "Правда" в 1961-м:

https://www.youtube.com/watch?v=IXmYEkIx-vk

« Последнее редактирование: 27 Авг 2024 [14:13:30] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 1634
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Если, например реально довезти миллион оплодотворённых эмбрионов людей на новое место и там их распаковать
Не реально.
Почему?

За 521 год молекула днк разлагается на 50%. Чтобы организм перестал функционировать нормально, достаточно пары процентов.

Онлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 187
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от Ph_user
не смотрите ни одной ссылки, что я даю.

Их уже мало смыслено давать - утуб запрещен уже примерно у всех провайдеров кабельных вариантов инета на ру-териториях и оставлен (пока на середину сентября 2024 ?) только у сотовых (где бабло за байты берут и добирать бабло из доходных еще надо).

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 1634
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
провезти замороженую яйцеклетку даже во вмеру толстой бочке (из обедненого урана) через 10 веков и межзвездность трудно от повреждений молекул проникающим излучением - тогда таки надо хотя бы напечатать яйцеклетку по более надежно хранимой конфигурации атомов.

Днк в этой клетке распадётся безо всяких излучений. Ну нет такой опции даже с бактерией. Забудьте слово "заморозка". Или везём живую экосистему, или придумывайте темпоральный стазис. Гибернация возможна, но в пределах полугода, как у медведЕй. И только у генно-модифицированных гомосапиенсов.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Днк в этой клетке распадётся безо всяких излучений. Ну нет такой опции даже с бактерией. Забудьте слово "заморозка". Или везём живую экосистему, или придумывайте темпоральный стазис. Гибернация возможна, но в пределах полугода, как у медведЕй. И только у генно-модифицированных гомосапиенсов.

Ау!!! Вы меня слышите?!!! АЛЁ!!! ТОВАРИШЬ!!! ОБРАТИТЕ НА МЕНЯ ВНИМАНИЕ!!!! АУ!!!!

Оплодотворённые эмбрионы, начавшие делиться (4-8 бласт) замораживаются жидким азотом и  храняться, как считается специалистами (консенсус) НЕОГРАНИЧЕННО долго.
Хотя реально поставлены опыты только с 30-и летней заморозкой. И опыты - успешные. Женщине подсадили такой 30-и лет в жидком азоте эмбрион и она родила нормального ребёнка.
Технология неограниченного хранения эмбрионов -
ПРОМЫШЛЕННАЯ УЖЕ ТЕХНОЛОГИЯ в ЭКО!




Поставлена на поток.
Не в курсе?
А зря!!!
Будущее уже здесь, а вы - где-то ходите!
 :)

Вы слышите меня? АУ!!! ТОВАРИЩЬ!!! ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!! ВЫ НЕСЁТЕ ЯВНУЮ ЧУШЬ!!!!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 1634
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Днк в этой клетке распадётся безо всяких излучений. Ну нет такой опции даже с бактерией. Забудьте слово "заморозка". Или везём живую экосистему, или придумывайте темпоральный стазис. Гибернация возможна, но в пределах полугода, как у медведЕй. И только у генно-модифицированных гомосапиенсов.

Ау!!! Вы меня слышите?!!! АЛЁ!!! ТОВАРИШЬ!!! ОБРАТИТЕ НА МЕНЯ ВНИМАНИЕ!!!! АУ!!!!

Оплодотворённые эмбрионы, начавшие делиться (4-8 бласт) замораживаются жидким азотом и  храняться, как считается специалистами (консенсус) НЕОГРАНИЧЕННО долго.
Хотя реально поставлены опыты только с 30-и летней заморозкой. И опыты - успешные. Женщине подсадили такой 30-и лет в жидком азоте эмбрион и она родила нормального ребёнка.
Технология неограниченного хранения эмбрионов - ПРОМЫШЛЕННАЯ УЖЕ ТЕХНОЛОГИЯ в ЭКО.
Поставлена на поток.
Не в курсе?
А зря!!!

Вы слышите меня? АУ!!! ТОВАРИЩЬ!!! ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!! ВЫ НЕСЁТЕ ЯВНУЮ ЧУШЬ!!!!

Неограниченно долго они не хранятся. У вас неверная информация. Молекулы днк со временем разрушаются независимо от температуры. Период полураспада - 521 год. Я вам выше написал, но видимо без красного шрифта не доходит.

Беда популяризаторов вроде Штерна - крайне поверхностные знания биологии уровня бабки на лавке. А я КБН на минуточку.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 489
  • Благодарностей: 697
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
темпоральный стазис
Давно об этом думал.
К сожалению пока не получается не нарушая законы физики.
А что нужно сделать чтобы полностью остановить движение молекул и вибрации атомов?
Абсолютный ноль поддерживать.
Ведь не пробовали это.
Тогда откуда известно что портится ДНК за 300-500 лет?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Неограниченно долго они не хранятся. У вас неверная информация. Молекулы днк со временем разрушаются независимо от температуры. Период полураспада - 521 год. Я вам выше написал, но видимо без красного шрифта не доходит.

Хорошо. Неограниченно ничто нельзя хранить. Согласен. Дайте ссылку про полураспад замороженных эмбрионов (я как-то пытался найти что-то подобное про ограничения на хранение но мне не попалось, плохо видимо искал). Я видимо действительно пропустил в запарке тут. Извините. Боюсь вы слишком круто интерпретируете научные факты. В чём механизм такого полураспада? Можно объяснить популярно? Почему так точно 521 год? Гм...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 1634
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
https://www.nature.com/articles/nature.2012.11555

Следует понимать, что миллионы лет генетическая информация сохраняется только в живых организмах благодаря работе белков-репараторов. Замороженный эмбрион не является живым организмом в этом смысле и к нему применимы ровно те же сроки жизни молекул днк, как и к костям динозавров.

Кстати, не помню как в фильме, а даже в оригинальной книге Крайтона поо юрасик парк днк была не копаная а типа выделенная у потомков динозавров типа куриц.

Онлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 187
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от Ph_user
Период полураспада - 521 год.

Но тут надо в математику инженерную - если вероятностное дело помножить на возможное к перевозке количество клеток в морозилке звездолета - там может быть больше 1 рабочей клетки и через 10 веков полета. Надо тогда помножить это дело на нужное количество десантников к высадке и прикинуть нужный размер морозилки (и задачи заготовителям на планете отправки).

Ну может там и выйдет решение задачи - размножаем прилетевших на следущую планету на 10 милиардов голов и 10 веков собираем у них яйцеклетки в морозильники на следующий полет к следущей звезде. При 10..20 яйцеклетках с головы за 0.2 века можно прикинуть сколько штук можно будет заготовить за 10 веков (ну и с учетом повреждений ранее заготовленых в морозилках за предыдущие века).

Онлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 187
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от Ph_user
Абсолютный ноль поддерживать.

С этим будет трудно - по галактикам и между летает разное быстрое и пробивает звездолетики навылет. И портит мелкие атомные структуры при пробитии. Условные градусы около места пробивки - намного выше 0.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 1634
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
Период полураспада - 521 год.

Но тут надо в математику инженерную - если вероятностное дело помножить на возможное к перевозке количество клеток в морозилке звездолета - там может быть больше 1 рабочей клетки и через 10 веков полета. Надо тогда помножить это дело на нужное количество десантников к высадке и прикинуть нужный размер морозилки (и задачи заготовителям на планете отправки).

Ну может там и выйдет решение задачи - размножаем прилетевших на следущую планету на 10 милиардов голов и 10 веков собираем у них яйцеклетки в морозильники на следующий полет к следущей звезде. При 10..20 яйцеклетках с головы за 0.2 века можно прикинуть сколько штук можно будет заготовить за 10 веков (ну и с учетом повреждений ранее заготовленых в морозилках за предыдущие века).

Это не так работает. В каждой клетке будет разрушен определённый процент генетической информации. Инженерно легко представить следующим образом. Вы перевозите компьютеры с установленной системой виндовс. По дороге с каждого компьютера исчезает условно 30% системных файлов. Значит ли это, что вы привезёте 30% рабочих компьютеров? Нет. Это значит, что вы привезёте ноль рабочих компьютеров. Так ферштейнистей?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
https://www.nature.com/articles/nature.2012.11555

Следует понимать, что миллионы лет генетическая информация сохраняется только в живых организмах благодаря работе белков-репараторов. Замороженный эмбрион не является живым организмом в этом смысле и к нему применимы ровно те же сроки жизни молекул днк, как и к костям динозавров.
Кстати, не помню как в фильме, а даже в оригинальной книге Крайтона поо юрасик парк днк была не копаная а типа выделенная у потомков динозавров типа куриц.

Ага. Спасибо. Ценная информация. Я вам даже плюс поставлю за это. Я давно что-то такое искал.  Да, конечно. Репарация. Это - очевидно. Я же не такой молодой что бы быть таким тупым, что бы не понимать саму суть происходящего. Но смотрите. Вы явно что-то напутали. Смотрите внимательно.

Цитата
But palaeogeneticists led by Morten Allentoft at the University of Copenhagen and Michael Bunce at Murdoch University in Perth, Australia, examined 158 DNA-containing leg bones belonging to three species of extinct giant birds called moa. The bones, which were between 600 and 8,000 years old, had been recovered from three sites within 5 kilometres of each other, with nearly identical preservation conditions including a temperature of 13.1 ºC. The findings are published today in Proceedings of the Royal Society B1.

Diminishing returns

By comparing the specimens' ages and degrees of DNA degradation, the researchers calculated that DNA has a half-life of 521 years. That means that after 521 years, half of the bonds between nucleotides in the backbone of a sample would have broken; after another 521 years half of the remaining bonds would have gone; and so on.

The team predicts that even in a bone at an ideal preservation temperature of −5 ºC, effectively every bond would be destroyed after a maximum of 6.8 million years. The DNA would cease to be readable much earlier — perhaps after roughly 1.5 million years, when the remaining strands would be too short to give meaningful information.

****

Но палеогенетики под руководством Мортена Аллентофта из Копенгагенского университета и Майкла Банса из Университета Мердока в Перте, Австралия, исследовали 158 содержащих ДНК костей ног, принадлежащих трем видам вымерших гигантских птиц, называемых моа. Кости, возраст которых составлял от 600 до 8000 лет, были извлечены из трех мест в пределах 5 километров друг от друга, с почти идентичными условиями хранения, включая температуру 13,1 ºC. Результаты опубликованы сегодня в Proceedings of the Royal Society B1.

Убывающая отдача

Сравнив возраст образцов и степень деградации ДНК, исследователи подсчитали, что период полураспада ДНК составляет 521 год. Это означает, что через 521 год половина связей между нуклеотидами в остове образца разорвется; еще через 521 год половина оставшихся связей исчезнет; и так далее.

Команда прогнозирует, что даже в кости при идеальной температуре хранения −5 ºC фактически каждая связь будет разрушена максимум через 6,8 миллиона лет. ДНК перестанет быть читаемой гораздо раньше — возможно, примерно через 1,5 миллиона лет, когда оставшиеся нити станут слишком короткими, чтобы давать значимую информацию.

То есть период полураспада в 521 год - это МЁРТВОЕ (нерепарируемое) ДНК при хранении при по-сути "комнатной" тепмпературе. От +13 С до -5 С.
Это очень высокая температура и нет ничего удивительного в том что ДНК так быстро распадается.
Это обычное броуновское движение, флуктуации... Всё - естественно.
С остатками динозавров и мамонтов, пролежавших даже в вечной мерзлоте так и будет. Отсюда такая точность оценки полураспада. Всё ясно...
Но вы в курсе что все термодинамические процессы (а распад мёртвого ДНК это явная термодинамика) имеют экспоненциальную зависимость скорости протекания от температуры?



То есть, при температуре жидкого азота -196 С... просто посчитаем. -5-196 = -191. Делим эту дельту на 10, получаем 19 раз. Каждые 10 градусов - это 2-4 раза, то есть скорость РАЗРУШЕНИЯ ДНК при температуре жидкого азота уменьшается в 38-76 раз. То есть период полураспада ДНК в таких условиях получается  521*38 - 521*76 = 19 798 - 39 596 лет. Конечно же такая точность нам ни к чему. Оценка 20-40 тысяч лет период полураспада.
Отсюда можно посчитать чисто химический распад за 1000 лет (дольше мы вряд ли будем эмбрионы хранить). И сравнить с расчётом накопленной радиации... Гм...

Кстати. А как всё это сочетается с тем, что достоверно известный опыт выращивания злаков из замороженных в мерзлоте (то есть всё те же -5 С)  зёрен по десятку тысяч лет (определяли возраст) и те - всходили!
Что за чудо то?
« Последнее редактирование: 17 Сен 2024 [01:03:48] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 1634
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
То что вы написали может быть верно только для кирпича. Типа половина кирпичей при такой-то температуре разбилась, а вот при эдакой нет и мы довезли больше кирпичей, победа! Живой организм - не кирпич. Потери единиц процентов ДНК приводят к необратимым, катастрофическим последствиям. Повреждения единиц процентов уже выглядит как поздняя стадия тяжелой лучевой болезни. Из таких эмбрионов апельсинки не родятся!

Злаки из мерзлоты - миф. Постоянно ведутся попытки из тысячелетних антарктических кернов оживить хотя бы одну вшивую бактерию - пока все сенсации оказывались на поверку грязью под ногтями экспериментаторов, увы и аргх. А может не увы, если вспомнить всякие ковидлы ;)

Онлайн Ph_user

  • *****
  • Сообщений: 2 187
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от Ph_user
https://www.nature.com/articles/nature.2012.11555

Так там было гораздо хуже чем просто заморозка живой клетки - там уже трупак после начала смерти лежал на планете и аутолитически разваливал свою химию вместе с днк и еще остальная живность помогала по мере возможности. И даже в таком ужасно плохом методе хранений там насчитали целых 5 веков полураспада. Сейчас вот при днк тестах приматов образцы на вате в бумажном почтовом конверте сухом по обычной почте для бумажных писем посылают по планете даже без заморозки - по ним там ногами ходить могут и ронять на пол теплый и результат годно точный без замечаний. Ну там много исходно одинаковых молекул и когда даже половину ногами потоптать на почте трудно и может основное (больше половины) прорастает на тестах дальше в лабах.

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 26
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
То есть, при температуре жидкого азота -196 С... просто посчитаем. -5-196 = -191. Делим эту дельту на 10, получаем 19 раз. Каждые 10 градусов - это 2-4 раза, то есть скорость РАЗРУШЕНИЯ ДНК при температуре жидкого азота уменьшается в 38-76 раз. То есть период полураспада ДНК в таких условиях получается  521*38 - 521*76 = 19 798 - 39 596 лет. Конечно же такая точность нам ни к чему. Оценка 20-40 тысяч лет период полураспада.
Отсюда можно посчитать чисто химический распад за 1000 лет (дольше мы вряд ли будем эмбрионы хранить). И сравнить с расчётом накопленной радиации... Гм...
ВЫ ВСЁ НЕ ТАК ПОСТЧИТАЛИ. Правило Вант-Гоффа – это ЭКСПОНЕНТА. По правилу Вант-Гоффа при снижении температуры на 190 градусов химические процессы замедлятся в 2¹⁹–4¹⁹ раз, т.е. в 524 288 – 274 877 906 944 раз. Впрочем, правило Вант-Гоффа работает только для температур от 0 c° до 40 c°. При более низких температурах нужно уже пользоваться уравнением Аррениуса. В общем, есть статья Scientific Justification of Cryonics Practice, в ней насчитали, что при температуре жидкого азота процессы замедлятся примерно в девять ОКТИЛЛИОНОВ раз. В 9 000 000 000 000 000 000 000 000 000 раз, если цифрами записать.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 509
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
То что вы написали может быть верно только для кирпича. Типа половина кирпичей при такой-то температуре разбилась, а вот при эдакой нет и мы довезли больше кирпичей, победа! Живой организм - не кирпич.
Простите, но это вы уже несёте какой-то виталистический бред.  Да, не кирпичь. И тем не менее не надо терять здравомыслия. Всё считается.

Потери единиц процентов ДНК приводят к необратимым, катастрофическим последствиям. Повреждения единиц процентов уже выглядит как поздняя стадия тяжелой лучевой болезни. Из таких эмбрионов апельсинки не родятся!

Прекрасно. Возьмём за порог 1% потери информации и посчитаем срок. Если полураспад 20-40 тысяч лет, то сколько будет потеря одного процента? Гм... да, я насчитал 300-570 лет... Критичненько...
Хорошо. А если мы поместим всё это не в жидкий азот, а в еще больший холод? Ну скажем в лёд в 20 К (фоновая температура межзвездной среды)?
Я прикинул на салфетке и получил накопление ошибок в 1% срок от 370 лет до 1500 лет.
Не знаю, можно ли в районе абсолютного нуля пользоваться этим законом, но если мы еще скинем десятку градусов (10 К) то поднимем самый пессимистичный, нижний предел минимум до 740 лет.
Интересно было бы узнать, что на это скажет Борис Штерн?.... :)
Еще один барьер по-сути...
« Последнее редактирование: 17 Сен 2024 [01:40:28] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Sharkу

  • *****
  • Сообщений: 6 758
  • Благодарностей: 1634
  • Содержу нецензурную брань
    • Instagram: uncle_fester
    • DeepSkyHosting: id531
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Sharkу
То что вы написали может быть верно только для кирпича. Типа половина кирпичей при такой-то температуре разбилась, а вот при эдакой нет и мы довезли больше кирпичей, победа! Живой организм - не кирпич.
Простите, но это вы уже несёте какой-то виталистический бред.  Да, не кирпичь. И тем не менее не надо терять здравомыслия. Всё считается.

Потери единиц процентов ДНК приводят к необратимым, катастрофическим последствиям. Повреждения единиц процентов уже выглядит как поздняя стадия тяжелой лучевой болезни. Из таких эмбрионов апельсинки не родятся!

Прекрасно. Возьмём за порог 1% потери информации и посчитаем срок. Если полураспад 20-40 тысяч лет, то сколько будет потеря пол процента? Гм... да, я насчитал 289 лет... Критичненько...
Хорошо. А если мы поместим всё это не в жидкий азот, а в еще больший холод? Ну скажем в лёд в 20 К (фоновая температура межзвездной среды)?
Я прикинул на салфетке и получил накопление ошибок в 1% срок от 370 лет до 1500 лет.

Ну давайте из движка автомобиля вычтем 1% деталей. Ну там пару чипов, ремешков, шестерёнок туда-сюда. Далеко уедем, товарищ инженер? )