Любительский Магелланов телескоп.

[krussh]

Хочу на дихроидную призму повесить три чб камеры, получив OSC (one shoot color) мегакамеру без байера.
Можете чуть подробней рассказать об этом устройстве, если не "военная тайна", конечно?

два дихроика (g/r-i и r/i), компенсатор астигматизма, три фильтра g-r-i, три камеры.
система работает только при умеренных относительных отверстиях и полях зрения. в нашем случае это F/7 и 20х20минут.

[Infinity]

Все бы хорошо... только портсигара отечественных камеры забугорных -3 штуки. Это дорого будет адски. К ним еще гид ваять... А у вас и одной ч/б нет. QHY-8 кажется....

QHY9 

[mo]

два дихроика (g/r-i и r/i), компенсатор астигматизма, три фильтра g-r-i, три камеры.
система работает только при умеренных относительных отверстиях и полях зрения. в нашем случае это F/7 и 20х20минут.

Спасибо за схему и фотографию.

Примерно ясно.
Сначала "вырезается" R и G. Потом R и всё, что осталось = B, как я понял.

Тоже, кстати, способ "ускорения" светосбора.

Все бы хорошо... только портсигара отечественных камеры забугорных -3 штуки. Это дорого будет адски. К ним еще гид ваять... А у вас и одной ч/б нет. QHY-8 кажется....

QHY9 

Миша не читатель. Миша - писатель (не читая).
Хорошо, что ты Миш, не считаешь, что у меня до сих пор едеха с кэноном.... в Подмосковье.

[Грехов Михаил]

Нет уж.... это уже давно позади....

Но я не в состоянии помнить у кого какое оборудование наизусть. Прям вести базу по всем пользователям Астрофорума. Так что звиняйте....

[mo]

Но я не в состоянии помнить у кого какое оборудование наизусть. Прям вести базу по всем пользователям Астрофорума. Так что звиняйте....

Полностью согласен с тобой.

И, именно поэтому, дабы пощадить твою не-безразмерную голову, я прошу... если тебя тянет написать, что для меня дорого чб камера, потому что у меня "QHY-8 кажется....", то не пиши этого. Ты ж не ведёшь базу и т.д. по тексту. К чему домыслы что мне дорого и какое железо мне доступно? Это тяжело, но .. пройди мимо, не пиши мракобесию и с чем ты там ещё заявлено, что борешься

Но мы отвлеклись.

Итак. Проанализировав разные схемы ускорения съёмки, лично я пришёл к выводу об использовании:
- 3CCD приёмника (вышеописанный разделитель света. В терминологиях видеокамер);
- много телескопов (вышеописанный 3х3 и выше мегателескоп)

Так же я понял, что значительно сложнее и менее "протоптано" пытаться оптически свести свет многих зеркал в один приёмник.

И (специально для Михаила), я не собираюсь тут же бежать в магаз и набирать оборудование на 1.6 насчитанных млн. руб. Но мне было интересно сравнить эффективность, в привязке к финансам, классического монолитного зеркала и сборного.

[Грехов Михаил]

Да по финансам то что.... итого:

9 (3х3) телескопов и каждый с 3CCD и 3-мя дихроичными зеркалами. Итого 27х по CCD и 9х по телескопам. 27х по зеркалам и монтировка кондовейшая. Все многократно делать. Все вылетает задорма относительно профессиональных проектов (и то под вопросом), но очень и очень дорого для любителя. Еще управление, хренова туча кадров, обработка.

Итого-тема больше мечтательство. Как бы круто было бы сделать.... но ведь понимание нереальности сего-есть.... В самом лучшем случае - сделать один телескоп с такой системой 3CCD на базе QHY-9 той же, если резонно. по времени получится около 3,1 раза. 

И, именно поэтому, дабы пощадить твою не-безразмерную голову, я прошу... если тебя тянет написать, что для меня дорого чб камера, потому что у меня "QHY-8 кажется....", то не пиши этого. Ты ж не ведёшь базу и т.д. по тексту. К чему домыслы что мне дорого и какое железо мне доступно?

Я разве говорил о том, что дорого лично вам? Что лично вам недоступно? Мракобесие я как понимаю не заблуждение в житейских вопросах из-за недоинформированности. Эта вещь называется некомпетентностью.  А сознательное искажение мировосприятия, выбор заранее известных лживых ценностей, идеалов. Выдумывание себе мирка и самое главное - желание распространять это на других людей!

[krussh]

Примерно ясно.
Сначала "вырезается" R и G. Потом R и всё, что осталось = B, как я понял.

немного не так. у нас фильтры SDSS
сначала g (сине-зеленый), потом r (красный), потом i (ближний ИК).
в красном канале стоит компенсатор, перед каждой камерой еще фильтр (g-r-i).
споты на картинке. кружок соответствует 3 секундам или 4.5 пикселя, что для нашей задачи и атмосферы очень хорошо.
графики концентрации энергии и радиуса пятна для всех трех каналов выглядят еще лучше - для зеленого на уровне дифракционного предела. для красного и ИК чуть хуже.

[mo]

9 (3х3) телескопов и каждый с 3CCD и 3-мя дихроичными зеркалами. Итого 27х по CCD и 9х по телескопам. 27х по зеркалам

Не надо впадать в крайности.
И мешать всё в кучу не стоит - так точно не взлетит.

А вот повесить второй объектив на ту же монти - это как раз интересно.
Появятся деньги, можно и третий повесить.
Закончится грузоподьёмность монти - подумать о 3CCD можно.

Или найти финансирование.
Но не ныть"ах как дорого, не буду и начинать"

[Грехов Михаил]

Но не ныть"ах как дорого, не буду и начинать"

Дело не в нытье, а в практической необходимости. Да, наэкономить по времени можно. Но начинать надо с не навешивания объективов, а с 3CCD. Это сразу даст 3х по времени с меньшими затратами относительно 3-х телескопов с независимыми CCD.

Ну и тащем та все познается в сравнении. Что лучше-заиметь большой телескоп в котором CCD по классике с фильтрами, или же накупить еще 2 CCD еще дихроичные зркала, все делать.... в результате чего телескоп похудеет до среднестатистического (финансы=const). Вот интересна вам сборка многих снимков для одного суперснимка. А ведь там тоже единичный результат важен... и брать качеством, а не количеством.

Но прелесть то фильтров в том, что они бывают узкополосные. А это хорошо для водорода, кислорода и др. А бывают ли дихроичные узкополосные зеркала? Одна матрица копит водород, другая кислород, третья еще чего-нибудь.

Для науки опять же -цвет не особо важен. Ей данные надо. А они-либо поле больше, либо массовое получение спектров и др. Та же "Стрекоза"- ч/б.

[Алексей Юдин]

Чёт я готовые ~750ки только на optcorp нашёл за ~90k$
https://www.optcorp.com/officina-stellare-rifast-700-f3pt8-telescope-low-expansion-optics-aluminum-carbon-truss-rifa700sga.html
Не там ищу, видимо.

Это не готовые, это виртуальные - спецзаказ с долгим ожиданием.

Но его преимущество уже наглядно видно - на большой телескоп можно поставить гораздо большую камеру и этендю сразу скакнёт. Например, недорогую KAF50100 за 16 килобаксов. Если масштаб всегда подгоняем до полного соответствия, то выигрыш в этендю равен отношению мегапикселей - в данном случае он троекратный. Для уравнивания с системой 4х4 понадобится метровик с относительным 1:2.3, это вполне решается системой Клевцова с корректором. Чтобы уравнять стоимость комплекта "трубы+камеры" надо, таким образом, сделать Клевцов за 5 млн. р. - гораздо более выгодная затея для любителя телескопостроения, а учитывая что он будет легким и компактным, ещё и на монтировке выйдет экономия.

И это ещё самые экономичные рефлекторные варианты сравнивались. С рефракторами же заведомо полный швах. В Dragonfly объективы по 10 килобаксов, апертурой 140 и с камерой 8300.

Для сравнения, Сантел 400/500 кроет 50100 с близким масштабом. Апертура больше в 2.8 раза , мегапиксель в 6 раз. Т.е. один канал с системой на этих трубах эффективнее в 30 с лишним раз. Но стоит он при этом никак не 360-400 килобаксов, а в районе 70, если не одну штуку строить а партию. Вот где дороги и больницы в больших масштабах вылезают!

Причём в данной ситуации именно большая апертура позволила применить высокоэффективную по цене оптическую схему!

[ekvi]

... я пришёл к выводу об использовании ... 3х3 и выше мегателескоп ... понял, что значительно сложнее и менее "протоптано" пытаться оптически свести свет многих зеркал в один приёмник.

В русиновском варианте мегателескоп - это несколько телескопов, сопрягаемых оптически, и их, действительно, целесообразнее использовать в "Магеллановском духе", т.е. как отдельные трубы.

Кстати, рефлекторы позволяют достигать меньшего проницания, чем рефракторы: это понятно из рассмотрения причин возникновения  рассеяния. Но кто-то сможет - без формул и графиков, просто, на словах, объяснить, какими средствами авторам мегателескопа-рефрактора удаётся со снимков удалить 16%-дифракционное рассеяние от входных оправ суб-телескопов, "детектируя" тем самым объекты с 32m? Ведь конфигурация (рисунок) этого рассеянного фона всякий раз зависит от конфигурации (рисунка) объектов на снимке.

[Алексей Юдин]

Оно им и не надо - дифракция глубоко тонет в грубом пикселе.

[ekvi]

дифракция глубоко тонет в грубом пикселе.

Как однажды верно заметил Г. Борисов: изображение звезды, как правило, попадает не в пиксель, а в "промежность", а, значит, 16% всегда разлито по матрице. Причём не ровным слоем, а по интенсивности повторяя основной рисунок - так, что этот фон не просто вычесть. От диаметра кружка Эйри это не зависит. Тем более, что целевые объекты - протяжённые дипы.

[krussh]

дифракция глубоко тонет в грубом пикселе.

Как однажды верно заметил Г. Борисов: изображение звезды, как правило, попадает не в пиксель, а в "промежность", а, значит, 16% всегда разлито по матрице. Причём не ровным слоем, а по интенсивности повторяя основной рисунок - так, что этот фон не просто вычесть. От диаметра кружка Эйри это не зависит. Тем более, что целевые объекты - протяжённые дипы.

"Stars  were  removed  by  modeling  their  spatially-varying point spread  function  (PSF).  First,  large  numbers of  bright but unsaturated stars were used to construct average PSFs in
image sections.  These PSFs were then interpolated so that a PSF can be constructed for any location in the image.  Next, the wings of the PSF were modeled by averaging saturated
stars over the entire image. Care was taken to mask neighboring stars in an iterative way when doing the averaging, both when determining the spatially-dependent inner parts of the PSF and when constructing its wing"

https://arxiv.org/pdf/1401.5467v1.pdf

[Алексей Юдин]

Когда доминирующим компонентом ФРТ является пиксель, о проценте первых дифколец говорить бессмысленно - изображение является детекторно-ограниченным.

А слабо убывающим настолько, что можно говорить о каком-то равномерном размазывании, является именно некогерентный рассеянный свет, а не дифракционные кольца.

[ekvi]

"Stars  were  removed  by  modeling  their  spatially-varying point spread  function  (PSF) и т.д.

- т.е. стандартная для данного суб-объектива ФРТ нормировалась по яркости  в данной точке снимка (а м.б. даже пикселя, - так сделано в РОС), и то, что вне ядра, вычиталось (или входило в суммарную маску, которая в итоге вычиталась из снимка). Корректно.

можно говорить о каком-то равномерном размазывании, является именно некогерентный рассеянный свет, а не дифракционные кольца.

- см. сообщение-цитату из первоисточника от krussh.
а "некогерентный рассеянный свет" от чего бы то ни было - тоже вопрос: как его учесть-вычесть? Он ведь тоже индивидуален не только по суб-телескопам, но и по кадрам.
Вот и почешешь репу: браться ли за такую сложнятину? даже за большие гранды ...

[krussh]

Все давно написано, остается только соединить кусочки.
Тот же Sextractor и Python позволяют разработать подобный софт за полгода в одиночку.

[ekvi]

разработать подобный софт за полгода в одиночку

В РОС почти всё это уже пройдено. Но это я  начинающим для острастки, чтобы не случайные хватались и, обжегшись, на "коня"  (который их не везёт) пеняли, но только те, которые уже знают, что "человек сам на себя ничего взять не может, если Он на него то не возложит".

[ekvi]

рефлекторы позволяют достигать меньшего проницания, чем рефракторы

Но есть способ уравнять их возможности.
Если кто помнит: в одной из версий программы РОС была опция создания "аппаратной маски" исследуемого объектива. Суть заключается в том, что из ФРТ реального объектива вычитается ФРТ идеального объектива, остаток и составляет остаточные ошибки реального объектива или его "аппаратную маску". Получив такую маску, необходимо пройтись с ней по снимку и из каждого пикселя вычесть  отмасштабированное по яркости этого пикселя "аппаратную маску". Таким образом, безразлично, каким объективом сделан снимок - разница будет, но она станет ничтожной.

[krussh]

и из каждого пикселя вычесть  отмасштабированное по яркости этого пикселя

вычесть можно константу, но не шум.