К Проксима b на корабле Маска

[crazy_terraformer]

Я действительно ищу светлое, новое, прекрасное в будущем крахе этого мира. Я ищу надежду по ту сторону Конца Света.
А вы все пытаетесь (вернее вожделеете) Конец Света предотвратить.
И нам друг друга никогда не понять.
Мы можем только друг друга убить и "прав" будет тот, кто останется.

Хороший,... плохой. Главное у кого ружьё.

Однако...однако, Вы.... Нет, слов.

Но разница между мной и Маском в том, что Маск спешит деверсифицировать Цивилизцию прямо сейчас (он хочет спасти ЭТУ цивилизацию), а я считаю что это можно и нужно сделать "не в этой жизни".

Так он и не сможет, т.к. условия на Марсе превратят людей в марсиан.

[alex_semenov]

То же самое и с многоразовостью у Маска. Она смотрится нелепо в контексте узких, сиюминутных космических задач (закинуть на орбиту спутник). Но в контексте фантастической задачи ITS, то есть целой данной межпланетной транспортной СИСТЕМЫ, она обретает смысл и плоть.

  :-\Цель: создание большого межпланетного парома на орбите Земли с псевдогравитацией и тяжёлой радиационной защитой, возможно с бассейном, оранжереями и теннисным кортом?

Об искусственной гравитации вроде речи не идет.
Но блекджек со шлюхами обещатю.  Иллюминаторов нарисовали много. И впереди - витрина как в магазине.
В презентации Маск что-то говорил о спортивных играх в невесомости.
Вряд ли при 150 тоннах на 100 человек у них получится много роскоши на борту. Да и не нужна она там. Вообще говоря я скептически отношусь именно к пассажирской версии корабля. Исследовательская будет человек на 12-20 и напичкана оборудованием. Как и положено нормальному исследовательскому кораблю.
Искуственная гравитация? Да возможно. 17 метров в димаетре это позволит. Но локально, в виде отдельного "спортзала". Большую часть люди на таком корабле будут проводить все же в невесомости. Тем более что полет к Марсу обещают в 100-80 дней. Столько (при ежедневных тренеровках) вполне можно пережить и в невесомости. Тут короткий срок кореллирует с опасностью радиации. За 80-100 дней много поймать не получится. А смогут ли они наладить на борту магнитную защиту? Вряд ли. Скорей всего организуют радиационное убежище на случай солнечных вспышек. А ГКЛ (галактические лучи) просто будут пропускать сквозь себя. Тут главное - их не задерживать металлом. Композиты - идеальное решение (если вы читали что-нибудь по Ventura Star из Аватара Камерона, то там об этом было. Неметаллические стенки корабля как НЕКОТОРОЕ средство защиты от радиации)

Я тут думал,а почему метан. А они его будут производить на Марсе для межпланетного корабля, исходя из того, что у SpaceX явная тяга к унификации и вероятно к тестированию будущих проектируемых решений на предыдущих ракетах, они решили использовать метан на всех этапах проекта. Хотя для ускорителя выводящего МКК на орбиту могли бы использовать что-нибудь лучше.

Вы неверно мыслите.
Лучше ничего не надо чем метан. В презентации об этом есть. Метан - оптимален. Тем более для бустера (первой ступени). На первых ступенях всегда сжигают что-нибудь попроще, а только на верхних - что-нибудь покрепче (типа водорода с кислородом). И это объясняется математикой и физикой. Так получается эффективней (кпд ракетного движетеля выше).
Но использовать метан и на верхней ступени есть другой сенс - унификация и доступность заправки на месте. Здесь погоня за простотой, унификацией решений и надежностью. Они отказываются даже от гелия-вытеснителя и азота в двигателях ориентации (хотят и для них использовать метан). Тут чувствуется концепция.

Про метан. Дело не только в Марсе. Метан есть, можно сказать, повсюду. Например за границей льда (пояс астероидов) любой лед содержит изрядную долю метана. Это самый распространенный лед в системе. Глупо не опираться на него.
Распространенней только водород (с кислородом). Но это слишком хлопотное топливо. Кстати, поэтому ЯРД (показывающие явное свое преимущество только на водороде) и оказались изгоями. Мало того что реактор-бомба (чуть сбой в реакторе с подачей теплоносителя-рабочего тела и рванул) так еще и топливо - водород, дрянь еще та! Одна только низкая плотность его чего стоит! При старте с земли - нужна теплоизоляция (видели при старте сатурнов и шаттлов как с них сыпется изолирующая пена?)
Не зря СССР вошел в "водородный клуб" (стран запускающих ракеты на водороде-кислороде) одним из последних (с рн. "Энергия" кажется) уже после США, Европы и даже кажется Японии (надо уточнять).

Морской дракон - попытка сделать дешевую одноразовую суперракету "из дерьма". Например давление в двигателе было очень низким заложено специально. Поэтому такие гигантские "горшки".

Шикарная ракета. Ей бы двигатель мощнее. Интересно, почему NASA её зарубило в середине 60-х?

Концепция интересная.  Но если двигатели помощнее, то все изюминка пропадет.
Главная причине ее несуществования - для таких ракет просто не было задач.
Однако теперь эта концепция устарела.
Маск показал, что ту же задачу (вывести 550 тонн на низкую орбиту) можно решить гораздо более оптимальным способом.

В СССР такие монстры выдвигались?

Нет. У нас воды мало для таких ракет
В CCCР не задумывались о таких ракетах. Просто не мыслили так широко. Наши планы до них просто не дошли. Надо же понимать что цивилизация СССР составлял по размеру 1/3 от размера "свободного мира". То есть уровень нашего развития в норме мог быть только в конент из 3 от их уровня развития (чем они нас и придушили). И тот факт что мы "им дышали в спину" и даже временами "вырывались вперед" уже было немыслимым (теоретически) чудом и нам делал неимоверную честь (и социалистическй системе, между прочим, в первую очередь!). Но не будем о политике.
В общем мы дальше экспедиции на Марс и базы на Луне и не мечтали. А для этого подобыне ракеты нам не нужны были. Хотя Глушко хотел ракету на 300 тонн построить. Вулкан. Энергия - ее урезанная в 3 раза версия. И то ей работы не нашлось.

Предполагалось что ракета сможет выводить полезный груз в 550 тонн на низкую околоземную орбиту. Расходы составляли, по оценкам, от 59 до 600 долларов за килограмм, что намного ниже сегодняшней стоимости вывода полезного груза на орбиту.

Это предполагалось. Как впрочем предполагается и у Маска.
Вопрос ведь в чем?
У всякой ракеты должна быть цель. Если цель исчезла - нет и ракеты. Маск правильно целится. На такую цель, чтобы маячила постоянно и никуда не девалась. Поэтому он берет быка за рога. Наша цель - мултипланетная цивилизация. Умница, мужик! Смертник. Прометей. Обожаю смертников. Как говорил тот самый Барон Мюнхгаузен? "Поэтому Бруно мне всегда нравился больше..."

Тут это уже писали конечно, но всё же я очень впечатлена проектом. Он прям некоторые вещи перевернул в голове!

Ксюша, хоть здесь мы с вами будем на одной стороне баррикад.
Хотя я до этой презентации к Маску относился плохо, но он меня впечатлил своим замахом.

С одной стороны, гигантомания, а с другой здоровый технический консерватизм (никаких VASIMR и даже просто ионников!).

Отсутствие "новых технлогий" (с которыми мы уже возимся более 50 лет! А ишак так толком и не говорит!) - одна из самых впечатляющих частей концепта.
Я потрясен.
Ведь они таки выжали из старой концепции идеал.

Сперва, конечно, взяла досада, что Маск не собирается собирать межпланетный корабль на орбите, который бы курсировал между орбитами вокруг Марса и Земли(и использовал бы VASIMR с реактором), но потом я поняла вот что: любой корабль требует междуполётного обслуживания. Это обслуживание выполняют специально обученные люди, требующие зарплаты. Очевидно, что зарплата такого инженера, выполняющего эту работу на орбите Земли, будет заведомо больше зарплаты инженера, выполняющего такую работу на Земле!
На Марсе тоже самое. Для создания самоподдерживающейся колонии на Марсе орбитальная марсианская база так же "нужна" как и МКС "нужна" земной экономике. "Марсианам" будет и так тяжело, они каждый день будут бороться за выживание, а если на них ещё и вешать собственную пилотируемую программу, то им станет совсем солоно. Проверить Масковский корабль и заправить его им явно проще будет рядом со своей базой
Если бы боинги и аэрбасы не обслуживались непосредственно в аэропорту, в цивилизованном месте, где много инженеров уже живут, а отправлялись для своего обслуживания куда-нибудь в дыру за полярный круг, то авиабилеты стоили бы куда дороже! А дыра за полярным кругом куда комфортнее для работы чем орбита.

Вы тут своими словами высказали то что я тоже подумал.
Вся инфраструктура СИСТЕМЫ - находится на поверхности планет (либо на Земле либо на Марсе, либо на той же Церере). Там где есть метан.
Особенно это важно в нашем случае. Земли.
Если помните, предыдущая многоразовая система, шаттл, была наземной частью большой космической инфраструктуры земля-луна-земля. Так изначально и планировалось. Был шаттл летавший на низкую орбиту. Там грузы должен был подхватывать буксир орбира-орбита (при том ядерный!) и тащить груз куда надо (на геостационар где солнечные элеткростанции или на орбиту луны где база) а на орбите луны ее подхватывал третий корабль - луна-орбита. Таким образом в космосе должна была быть развернута огромная ПОСТОЯННАЯ инфраструктура.
При том пилотируемая.
Но засада в том, что вокруг Земли пилотируюмую структуру можно построить только на очень низких орбитах 200-400 км. Ниже - сильное сопротивление атмосферы, выше - радиация. Но и на 400 км сопротивление атмосферы заметное.
Вот картинка от Сурдина.



МКС типа парусника, при этом перевернутого. Она все время тормозит своими панелями об разряженную но все же атмосферу. Поэтому поддерживать ее орбиту - морока еще та.
А теперь представьте себе еще более грандиозную постоянную космическую инфраструктуру на таких орбитах.
То есть. Не все так радужно, как мы себе по-началу представляли. На том же геостационаре, кажется, жуткая радиация. Людям там просто нечего делать. И пока мы не научились себя от радиации защищать, мы будем лягушками на краю болота, перепрыгивающими от одного камня к другому. Полноценной космической цивилизацией  мы не станем.
Не зря Ганс придумал использовать околоземные астероиды, как космические корабли-попутчики под защитой массы которых мы только и сможем длительное время (пол года-год, два) жить в невесомости голого космоса.
У Маска все корабли в космосе ВРЕМЕННО. Они все садятся на планеты.
И это придает концепции реализма (верю что может сработать!).
А вот все предыдущие, когда корабли собираются на постоянной основе как МКС и там так и существуют - теперь выглядят достаточно сомнительно. Сделать можно но хлопотно, дорого.
Тут разве что тяжеленный взрыволет (под несколько тысяч тонн сухой массы) мог бы себя почуствовать этаким "астероидом", вечно плавающим в радиационных поясах (он и взлетает сквозь рассеянную гамма-радиацию).

ЗЫ. Давайте про взрыволет - не в этой теме.

[незлой]

как заметили выше в обсуждении, в ближайшие 25 тыщ. лет система центавра будет к нам приближаться.
вполне нормальный срок для освоения облака оорта и выведения там особей, готовых лететь дальше. даже с обсуждаемыми технологиями (допустим, это технологически возможный потолок, "ворст кейс сценарио").

[Rattus]

для освоения облака оорта

Ни солнца ни урана. Что кушать там предлагаете?

[незлой]

метан же! 

[OratorFree]

Ни солнца ни урана. Что кушать там предлагаете?

Если без стёба, то дейтерий. 

[alex_semenov]

никак не дотянутся руки до букварей с орбитальной механикой (чтобы выстроить алгоритм для расчета любой цели)
Но вот что прикинул по-быстрячку на пальцах.
Луна.
Маск в презентации сказал (пожимая плечами) я не имею ничего против Луны. Но Луна - это не наша цель.
Мне интересно, а можно ли на этом корабле махнуть на Луну?
Вот смотрите.

Сухая масса корабля 150 тонн.
В трюм загружается еще 350 тонн груза.
В баки заливается 2000 тонн пропелента (кислород+метан).
Это все на низкой орбите уже имеет 8 км/с.
Двигатели выдают 3.8 км/с истечения.
Дельа-вэ (максимальное приращение для пустых  баков) получается 6.11 км/с
Можно ли с таким дельта-вэ  стартоват с орбиты сесть на луну и вернуться обратно?

Давайте считать.
Луна ближе. Она в пределах земной гравитационной ямы. То есть нам не нужно 11.2 км/с чтобы до нее добраться. Самый экономичный перелет 10,8 км/с. Берем 11 км/с. То есть для подлета к Луне нам нужно добавить 11-8=3 км/с
Далее, подлетев к Луне мы попадаем в ее гравитационную яму. И значит чтобы сесть мы должны затормозить вторую космическую для Луны. Это 2.38 км/с. И взлетая с Луны мы должны развить 2.38. То есть 2,38+2.38+3 = 7,76 км/с (тормжение у земли - аэродинамическо) А еще надо 7% для мягкой посадки. Нам для луны явно не хватет дельта-вэ.
Но можно уменьших грузовую нагрузку. Взять вместо 350 тонн всего 130 тонн, тогда дельта-вэ составит 7,97
 км/с. Тогда мы впишемся.
В принципе экспедиция на луну корабля в 150 тонн с 130 тоннами полезного оборудования и экипажем в 20-30 человек - это очень крутая "проверочная" прогулка. Согласны? Это много круче всего что было и всего что планируется еще сделать на Луне. И это можно будет сделать "мимоходом". Так, в качестве проверки испытания технологии. Почти как шалость.
 

 

[ВадимZero]

Ни солнца ни урана. Что кушать там предлагаете?

А кто уран съел?

[crazy_terraformer]

Ни солнца ни урана. Что кушать там предлагаете?

А кто уран съел?

Уран, если есть, под толстым слоем шоколада замерзших газов и водяного льда. Причём в рассеянном виде.

[Проходящий Кот]

.......
Маск в презентации сказал (пожимая плечами) я не имею ничего против Луны. Но Луна - это не наша цель.
Мне интересно, а можно ли на этом корабле махнуть на Луну?
Вот смотрите.
.......

Тоесть Луна как раз получается для десанта. Обратно возвратить экипаж крайне дорого......

[Rattus]

Если без стёба, то дейтерий.

К которому нужен тритий. Или, простиг-споди, гелий-3. А также чуть менее, чем вся остальная таблица на детали реактора. И вот тут уже удержаться от стёба становится очень сложно.

Уран, если есть, под толстым слоем шоколада замерзших газов и водяного льда. Причём в рассеянном виде.

Такъ. Там и дейтерий-то не обязательно должен быть даже в столь же концентрированном виде как тут.

Нам для луны явно не хватет дельта-вэ.
Но можно уменьших грузовую нагрузку. Взять вместо 350 тонн всего 130 тонн, тогда дельта-вэ составит 7,97

Т.е. из необходимости уложиться в торможение за фиксированное время получается для определённого типа двигателя есть верхний предел на массу корабля до конкретно Луны? Забавно. Как-то не задумывался о возможности такого ограничения.

[VimanaPro]

Сухая масса корабля 150 тонн.
В трюм загружается еще 350 тонн груза.
В баки заливается 2000 тонн пропелента (кислород+метан).
Это все на низкой орбите уже имеет 8 км/с.
Двигатели выдают 3.8 км/с истечения.
Дельа-вэ (максимальное приращение для пустых  баков) получается 6.11 км/с

Маловато что-то для грузового (пилотируемого) планетолёта, то ли дело:

Сухая масса корабля 40 000 тонн.
В трюм загружается еще 60 000 тонн груза.
В баки заливсыпается 20 тонн В¹¹.
...
Двигатели выдают 0 км/с истечения.
Дельа-вэ получается 30 000 км/с ( через 12 000 секунд )

з.ы
Возможно при делении одной величины на другую возникнет вопрос. Ответ на этот вопрос:  порядок всех величин именно такой как написано

[Nucleosome]

Давайте о ней.

как только будет озвученно сколько раз вернувшаяся ступень полетела вновь и насколько это дешевле (во всех отношениях) чем если пускать как сейчас. без этого ни о какой "новой концепции" и ажиотажа вокруг неё говорить не получится.

Это неверный подход. Мы уже так облажались с Луной. Давайте слетаем, а потом будем там жить.

а какой верный? сначала летать как ненормальные туда-сюда и с какими-то немыслимыми заратами, а потом когда такого рода потребление сведёт всё под чистую туда остатакам переселяться? а от того, что тут станет хуже там что атмосфера из-под Земли полезет?

На такую цель, чтобы маячила постоянно и никуда не девалась.

и лучше - никогда бы не воплощалась - можно будет дольше обещать.

А вы думаете что кто-то там гребет 30% а кто-то 3%?

почему нет? бывает так, что что-то само по себе вообще убытоно, но в сочетании с остальными компонентами - весьма прибыльно.

Уоровень сложности не тот.

да не только - затраты тоже не те совсем, цели тоже. строго говоря последних вообще не видно. или на Марсе Маск преподобный по фоткам Курьёзити уже разглядел рениевые и осмиевые слитки на поверхности?

Маловато что-то для грузового (пилотируемого) планетолёта,

зато с реальностью соотносится, а не то что чудесный бор-11 и как ноль превращается в 30 тыс...

К которому нужен тритий.

не, ну предпологается, что дейтерий-дейтеривая реакция пойдёт. хотя как - сие тайна великая

Единственно здравое, что можно ожидать в теме, это сообщение модератора о закрытии темы.

возможно, но хочется докопаться чем вызван такой ажиотаж. что такого резко изменилось на Марсе, что туда стало до зарезу (на кону выживание цивилизации!) надо летать аки пчела на цветок, и что именно даёт концепция возврата. (в сторону - мне начинается казаться (на фоне общего бещумив мира в этом году), что Марс стал этакой темой о которой говорят когда ничего другого пипл уже не хавает - типа если вы уже не верите в обещания райской жизни тут, то поверьте хоть там)

[VimanaPro]

возможно, но хочется докопаться чем вызван такой ажиотаж. что такого резко изменилось на Марсе, что туда стало до зарезу (на кону выживание цивилизации!) надо летать аки пчела на цветок, и что именно даёт концепция возврата. (в сторону - мне начинается казаться (на фоне общего бещумив мира в этом году), что Марс стал этакой темой о которой говорят когда ничего другого пипл уже не хавает - типа если вы уже не верите в обещания райской жизни тут, то поверьте хоть там)

Палеоозеро в SW Melas

[Инопланетянин]

Об искусственной гравитации вроде речи не идет.

А надо бы. Возникал же вопрос куда девать плазму бьющую в центр соленоида. А если взрыволёт представляет из себя систему концентрических колец с самым большим жилым и внутренними содержащими заряды, то плазму можно будет выпускать через дырку в центре кольца. Осталось выяснить как себя ведут вложенные соленоиды.

[Streamflow]

Но можно уменьших грузовую нагрузку. Взять вместо 350 тонн всего 130 тонн, тогда дельта-вэ составит 7,97  км/с. Тогда мы впишемся.

Если груз оставить на Луне, то масколёт может потянуть его около 145 тонн.

Сухая масса корабля 150 тонн.
В трюм загружается еще 350 тонн груза.
В баки заливается 2000 тонн пропелента (кислород+метан).
Это все на низкой орбите уже имеет 8 км/с.
Двигатели выдают 3.8 км/с истечения.

Удельный импульс Раптора - 3.75 км/с в вакууме.

Давайте считать.
Луна ближе. Она в пределах земной гравитационной ямы. То есть нам не нужно 11.2 км/с чтобы до нее добраться. Самый экономичный перелет 10,8 км/с. Берем 11 км/с. То есть для подлета к Луне нам нужно добавить 11-8=3 км/с.

Скорость на двухсоткилометровой околоземной орбите - 7.8 км/с. Брать 11 км/с не надо. Будет прогрессивно нарастать скорость торможения у Луны. Достаточно 10.9 км/с. Разгонный импульс - 3.1 км/с.

Далее, подлетев к Луне мы попадаем в ее гравитационную яму. И значит чтобы сесть мы должны затормозить вторую космическую для Луны. Это 2.38 км/с. И взлетая с Луны мы должны развить 2.38.

Нет. Корабль входит в сферу действия Луны с ненулевой скоростью, поэтому летит в ней по гиперболе. Минимальный импульс торможения - 2.9 - 3.0 км/с. С запасом на посадку - не менее 3.1 км/с. Всего - не менее 6.2 км/с. Стартовая масса - 2500 тонн, посадочная - 480 тонн.  Если бы на Луне была бы заправка, то вышел бы чистый Марс с ускоренной траекторией полёта

И взлетая с Луны мы должны развить 2.38.

По указанной выше причине минимальный разгонный импульс с Луны - 2.9 - 3.0 км/с. Посадочная масса корабля - 150 тонн, стартовая на Луне - 335 тонн. Характеристическая скорость - около 9.2 км/с (практически, как при выходе на низкую околоземную орбиту). Груз, оставляемый на Луне: 480 - 335 = 145 (тонн).

[Streamflow]

Цитата: Streamflow от 07.10.2016 [16:02:18]
ITS - неожиданный фортель Марса Маска в наше сугубо меркантильное время. Тоже бы напился, но за рулём
"Руль"  - еще один изврат нашей недоцивилизации.

Пешком из дефолт-сити до дачи/природы слишком долго и медленно. Почти как до Марса

[alex_semenov]

как только будет озвученно сколько раз вернувшаяся ступень полетела вновь и насколько это дешевле (во всех отношениях) чем если пускать как сейчас. без этого ни о какой "новой концепции" и ажиотажа вокруг неё говорить не получится.

Это у вас(нас) не получится.
Ибо вы(мы) (в смысле толпа звевак) всегда так.
Сначала хором: "этого не может быть!"
Потом кто-то говорит (чеша затылок) "а в этом что-то есть". Вот я сейчас так и чешу. Не я один. Но таких - единицы. Но вы, толпа, продолжаете гон: "Небывать!"
А когда кто-то (из этих единиц) таки объединятся и сделают (не я разумеется) то вы хором начне орать: "кто же этого не знает?!"
По сути.
Вы, разумеется, правы. Пока не будет НА ПРАКТИКЕ доказана концепция, все это - воздушные замки. Фигура ума.
А разве с какой-либо концепцией было по-началу иначе?
Я сразу сказал - самое узкое место - обеспечить надежность и приемлимую цену системы. И я сказал, что для этого в "презентации Маска"  не хватает "изюма" связанного с диагностикой, датчиками, нейросетями и генетическими алгоритмами. Мол, чтобы система так заработала как в ролике, нужно выйти на качественно новый уровень "авионики" и вообще обслуживания системы делать как-то качественно по-новому. Она по-сути должна научиться сама себя обслуживать. К этому даже не пытались (я думаю) подступится. Во всяком случае в презентации об этом - ни слова.
В это еще им предстоит упереться.
Но что касается чисто ракетной динамики и концепции дозаправки на орбите и на месте подножным метаном и кислородом, аэроторможения, посадки на хвост, габаритов и массовых отношений, унификации двигателей и подсистем, использование сверхлегких композитов, то в целом концепция (как целое) - ГЕНИАЛЬНА.
Что все в эти окна вцепились? Окна всегда можно "перерисовать".
Возможно Маск (и наша цивилизация) данную концепцию до ума не доведут (но продвинут - точно, уже показали посадку на хвост, уже запустили метановый двигатель, уже сделали композитный бак нужного размера). Но в будущем, скажем, если после Конца Света, здесь останется техносфера, то однажды наши потомки опять взглянут на звезды. И концепция Маска  - это первое что они должны будет достать из пыльного сундука, если захотят Возрождения и идти дальше с того места, где мы  застряли.

Это неверный подход. Мы уже так облажались с Луной. Давайте слетаем, а потом будем там жить.

а какой верный? сначала летать как ненормальные туда-сюда и с какими-то немыслимыми заратами,

Не передергивайте.
Это программа "Аполлон" и была именно такой. Лететь туда-сюда с немыслимыми затратами, все ради того чтобы флаг воткнуть. А когда воткнули (высунув язык от натуги и перенапряжения), выяснилось, что все выстроенное ради этого - не годится дальше использовать. Концептуально, изначально не годится. Потому что все думали о сиюминутной цели. Обогнать русских любой ценой! А как обогнали, надо все ломать и начинать заново.

а потом когда такого рода потребление сведёт всё под чистую туда остатакам переселяться? а от того, что тут станет хуже там что атмосфера из-под Земли полезет?

Что вы вцепились в этот тероформигн? Система изначально проектируется с запасом, с возможностью массовой перевозки колонистов на Марс. Миллион человек - это конечно дальняя мечта. Дальний прицел. И вряд ли он там когда появится из миллиона землян. Скорей землян там будет не более нескольких тысяч. И никакого терраформинга и даже куполов. Вся цивилизация "врастет" в карстовые пещеры на много сотен ели не тысяч лет и настолько к этому привыкнет, что нафик им не нужен будет терраформинг. Это если действительно процесс колонизации Марса пойдет самым оптимистичным образом.
Но даже если мы на Марсе построим временную научную базу, воткнем флаг, все равно это будет уже совсем иной подход по сравнению с "Аполло". До сих пор для каждой программы отдельно разрабатывался корабль и даже носитель. Все делалось уникальынм и эд хос. Все известные нам марсианские и лунные проекты - именно такие.
Но то что предлагает Маск - это универсальный ход.
Я уже показал. На Луну можно "вернуться" с помощью этой же системы с пол пинка! Мимоходом! Марс - об этом уже говорили. Далее. Церера. Надо считать. Но есть все предпосылки что может срастись и там. А если удастся создать на основе ITS базу-заправку на Церере, то это трамплин к системам Юпитера и Сатурна (надо считать!). То есть концепция Маска это не просто один Марс взять. Это единый подход к программе проникновения в Солнечную систему. Колониями? Нет конечно! Для начала - научно-исследовательскими базами. Спросите зачем там пилоты? Да хотя бы исследовательскими роботами управлять с короткой дистанции (без временной задержки). На той же Европе или Энцеладе под лед нырять.
Неуже ли никому не видны и более скромные, ЗДРАВЫЕ перспективы проекта Маска?
Все как угорелые вцепились в миллионный город на Марсе и терроформинг.
Совсем своих мозгов уже нет посмотрите ВОКРУГ концепции? Оцените панораму открывающихся возможностей для куда более скромног исследования космоса.
Систему создать и отработать нужно один раз. Отрабатывать ее разумеется будут много лет. Десять, двадцать, пол века и даже век. Но система позволяет вам целый век РАЗВИВАТЬ пилотируемую космонавтику "за переделы орбиты Луны" ибо она универсальна. Она не нацелена специально на Луну, Марс, астероиды. Она нацелена на всю Солнечную систему. Отладив ее раз (собрав сумму технологий), вы действительно сможете поселить под тысячу ученых на десятках научных баз в ближнем внеземелье и даже в дальнем и время от времени их менять.
Да, можно спорить, а нужно ли людей вообще туда посылать?
Тот же Сурдин в каждой лекции говорит - не надо!
Автоматы, мол, справятся.
Но тогда вообще надо прекращать разговоры о пилотируемом космосе. О любом.
Нахрен спалить МКС и вообще в космос - ни ногой!
Но если уж не хотим резать пилотируемый космос, то надо уходить от узкозаточенных под одну программу "капсул". Вот что имел в виду политикан Обама, когда резал "Созвездие", мол это устаревший проект. Не так надо все делать. Мы будем делать иначе.
Я думал тогда (2010-й год!), а что же они могут предложить иного?
Я не думал что смогут. Мол это все бла-бла-бла политикана. Нет у него за пазухой идеи.
А оказывается есть!
Маск (его команда) смогли!
Нужно создать "экологичный" (то есть политичный) КОРАБЛЬ (а не капсулу) на все задачи. И концепция Маска именно это и предлагает. Не просто многоразовость. Многозадачность.
А колония на Марсе - это как путеводная звезда. Не более.

На такую цель, чтобы маячила постоянно и никуда не девалась.

и лучше - никогда бы не воплощалась - можно будет дольше обещать.

Да, сейчас можно сколько угодно ерничать.
Но часть пути уже реально пройдена. Есть реальные компоненты системы. Если бы Маск сделал свою презентацию, скажем в 2010-м, я бы не поверил в ее реальность. Садить "жо_пой вперед" "карандаш" бустера на лапы? Глупость несусветная! Но ведь садят уже!
И, кстати, ничего особо необычного в этом нет.
Ракета (заправленная) когда взлетает - вещь куда менее устойчивая, чем пустая ступень, когда опускается. Но это надо было доказать НА ПРАКТИКЕ!
Как с тем же взрыволетом в 1959-м.
Для физика нет ничего необычного в механики маятникового взрыволета. Но военные не верили в концепцию, пока им не показали фильм, где модель действительно летит, подталкиваемая обычными взрывами. А физик, кстати, легко поймет, что заставить так лететь толчками маленькую модель - много сложнее чем заставить так лететь огромный корабль (представте такую модель но в воде. Там все будет инертней и проще. Но огромный корабль в атмосфере, как модель в воде).

А вы думаете что кто-то там гребет 30% а кто-то 3%?

почему нет? бывает так, что что-то само по себе вообще убытоно, но в сочетании с остальными компонентами - весьма прибыльно.

Не путайте социализм с капитализмом!
Мы говорим о рынке, где каждый - сам за себя, один бог (эволюция) за всех!
И вы явно тут игнорируете  самые азы рыночной экономики.
Еще Адам Смит доказал в "Достояние нации" (где про "невидимую руку") что при правильном рынке норма прибыли у всех участников рынка ВЫРАВНИВАЕТСЯ.
Во всех звеньях разделения труда!
То есть все получают примерно по "3 прОцента".
Если кто-то получает больше или меньше - то это временная флуктуация. Это ненормально и законы рынка, "невидимая рука" это быстро устранит (и установит справедливость).
И, кстати, почему по 3? Это уже не Смит. Это уже новая экономика. Потому что банкиры закладывают эти 3 процента роста в год. Хочешь не хочешь идешь в ногу (по прибыли) со всеми в едином строю (не такой уж этот рынок и неуправляемый на самом деле).

Уровень сложности не тот.

да не только - затраты тоже не те совсем, цели тоже. строго говоря последних вообще не видно. или на Марсе Маск преподобный по фоткам Курьёзити уже разглядел рениевые и осмиевые слитки на поверхности?

Хотите изливаться желчью - изливайтесь.
"Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу…" (с)
Но как по мне - вы выбрали не самую мудрую позицию.
Вы ведете себя "как все".
А народ, все, всегда себя ведут неадекватно. Как стадо баранов. Все-таки максима (эвристика) интеллектуалов (всегда быть в стороне и иметь отличное от массового мнения свое мнение)  в подавляющем случае работает верно. В данном случае - точно.

Единственно здравое, что можно ожидать в теме, это сообщение модератора о закрытии темы.

ГолосСВыше, ну скажите, какого черта вы и сюда приперлись?
Там вы меня выживали, выживали. Выжили сюда.
Я там площадку осовободил от себя.
Ну и?
Там тихо теперь? Нет нвостей? Так вы сюда пришли закрывать тему и здесь?

Возможно, но хочется докопаться чем вызван такой ажиотаж. что такого резко изменилось на Марсе, что туда стало до зарезу (на кону выживание цивилизации!) надо летать аки пчела на цветок, и что именно даёт концепция возврата. (в сторону - мне начинается казаться (на фоне общего бещумив мира в этом году), что Марс стал этакой темой о которой говорят когда ничего другого пипл уже не хавает - типа если вы уже не верите в обещания райской жизни тут, то поверьте хоть там)

Да ничего на Марсе не изменилось. И Маск не сошел с ума. Он с самого начала был сумасшедшим. Этому проекту (бьюсь об заклад) уже второй десяток лет. Он просто вылеживался до поры до времени. Просто настала оказия его показать всем (момент удачный). Есть уже достижения. Есть наработки. Идея выглядит не такой и безумной как в начале. Плюс, видимо, с капиталиского холма дали отмашку, мол пора развернуть нации новое знамя.
Вот если бы мы были "советским народом" который читает между строк, мы бы все поняли до скучности правильно. Но мы уже не совки. Мы - жлобки (как метко нас обозвал Джангиров). И на звезды смотрим даже не политически, а чисто жлобски. Обмельчали окончательно. Вас ведь никто не заставляет что-то делать для этого. Маск обещает все сделать. Вас (нас) не берут даже в команду. Не нужны уже. Но зачем же тогда отсюда булькать по-свински на Маска,  отвлекаясь от корыта? Корыто пока полное? Вот и не надо отвлекаться!

[Streamflow]

Вау! Спасибо. Отличный ход мысли… Да, это подтверждает догадку.
Но вот антитезис.
Если это так, то и на бустере (первой ступени) все должно быть так же. Но посмотрите.
Тут подобный шарик-емкость только в нижнем отсеке. Окислителя. А в топливном баке нет. Почему? Забыли нарисовать? Ведь нижняя ступень тоже тратит ~7% на посадку. И у нее те же проблемы при этом, что и у коробля. Остаток топлива не должен плескаться по пустому баку (ибо не соберешь) да и центровка аппарата при спуске (пускай без аэроторможения) - вещь важная.

Не должно быть на бустере также, как на корабле. Времена между повторными запусками двигателей несоизмеримы. Кроме того, шарик "окислителя" на бустере маловат по объёму. Может, это что-то другое?

[Streamflow]

Но что касается чисто ракетной динамики и концепции дозаправки на орбите и на месте подножным метаном и кислородом, аэроторможения, посадки на хвост, габаритов и массовых отношений, унификации двигателей и подсистем, использование сверхлегких композитов, то в целом концепция (как целое) - ГЕНИАЛЬНА.

На мой взгляд, она тривиальна. Практически всё - идеи 50 - 60-летней давности. Единственное, что условно можно считать новым, - это "подножное питание" кораблей. Да и это - тоже, уже не помню когда было предложено - лет 20 - 30 назад? Но, зато, эта концепция чрезвычайно системно и прозрачно выстроена. Объявлена после того, когда заметная часть её элементов в той или иной степении уже создана. Менеджмент - блестящий! Создано впечатление, что почти всё в принципе уже есть, остаётся только подгонять деньги и строить И наглость такая, что потенциальные противники, кажется, смешались, а "женщины кричат ура и в воздух чепчики бросают". И всё понятно даже идиоту