К Проксима b на корабле Маска

[alex_semenov]

Не должно быть на бустере также, как на корабле. Времена между повторными запусками двигателей несоизмеримы.

Логично…

Кроме того, шарик "окислителя" на бустере маловат по объёму.

Гм… и с этим не поспоришь…

Может, это что-то другое?

Тогда что?
Ведь не может быть наддувом бака. Маск говоил много что наддувать будут самим компонентом. И при этом как-то (как?) вроде использовать тепло от двигателей.
Что же тогда у них в этих бачках?
И если у них 7% остатка будет болтаться в обычном баке, то как они его соберут при подлете к Марсу?
Вообще говоря у них там все топливо - криогенное (кислород - точно). Значит остаток в 7% надо как-то оберегать особо все время полета к Марсу. В отдельном внутреннем бачке (с особой теплоизоляцией) -вполне разумно. Тогад можно сделать стравливающий клапан, через который сублимировавшее топливо стравливается в большой бак, а оттуда можно избыточное давление по чуть-чуть выбирать, сжимать и обратно в бачек закачивать.
Можно ли так поступать и с большим баком?
Но в большом баке этот процесс будет идти куда интенсивней. Есть ли смысл оставлять заначку на посадку в большом баке?
На бустере, согласен, смысл есть. Там действительно между взлетом и посадкой промежуток времени малый.

Но можно уменьших грузовую нагрузку. Взять вместо 350 тонн всего 130 тонн, тогда дельта-вэ составит 7,97  км/с. Тогда мы впишемся.

Если груз оставить на Луне, то масколёт может потянуть его около 145 тонн.

Да, про то что почти весь груз можно оставить на Луне я уже задним числом подумал ( но тонн 10 они назад все же привезут каких-нибудь камней, например).

Удельный импульс Раптора - 3.75 км/с в вакууме.

Согласен. Тут аккуратней надо считать.
U=382*9,80… =3743,6 м/с
Даже не 3.75 а 3.74 скорей. Тогда все станет чуть напряженней.

Скорость на двухсоткилометровой околоземной орбите - 7.8 км/с. Брать 11 км/с не надо. Будет прогрессивно нарастать скорость торможения у Луны. Достаточно 10.9 км/с. Разгонный импульс - 3.1 км/с.

Но если, подбирать крохи и разгоняться до 10.8, то летим до точки L1 (равновесие Земля-Луна, либрации), а оттуда падаем на Луну (как это делал Лунолет капитана Коршуна в "Кон-Тики-2")
http://slavav.ru/way_to_earth/

Далее, подлетев к Луне мы попадаем в ее гравитационную яму. И значит чтобы сесть мы должны затормозить вторую космическую для Луны. Это 2.38 км/с. И взлетая с Луны мы должны развить 2.38.

Нет. Корабль входит в сферу действия Луны с ненулевой скоростью, поэтому летит в ней по гиперболе. Минимальный импульс торможения - 2.9 - 3.0 км/с. С запасом на посадку - не менее 3.1 км/с. Всего - не менее 6.2 км/с.

То есть тут все же надо было учесть сумму скоростей "по Пифагору" но при этом надо знать скорость в апогее эллипса перелетной орбиты?

Стартовая масса - 2500 тонн, посадочная - 480 тонн.  Если бы на Луне была бы заправка, то вышел бы чистый Марс с ускоренной траекторией полёта

Понятно. Но в том то и засада, что на Луне не только нет заправки (нужно топливо на взлет везти с собой), но и нет атмосферы, об которую можно слить хотябы часть избытка кинетической энергии на спуске. На Луне все  ложиться на стаю "рапторов" и запас пропелента.

И взлетая с Луны мы должны развить 2.38.

По указанной выше причине минимальный разгонный импульс с Луны - 2.9 - 3.0 км/с. Посадочная масса корабля - 150 тонн, стартовая на Луне - 335 тонн. Характеристическая скорость - около 9.2 км/с (практически, как при выходе на низкую околоземную орбиту). Груз, оставляемый на Луне: 480 - 335 = 145 (тонн).

То есть все же мы можем слетать на Луну и вернуться. И шикарно слетать.
100 человекам там делать нечего, но 20-30 человек на месяц-другой запустить туда можно было бы с передвижными лабораториями и т.д.
Если у нас есть второй подобный корабль, готовящися к Марсу, то он мог бы подежурить все это время как спасатель.

Кстати, в презентации Маск говорил, что корабли будут запускаться раз в 2 года и при этом собираться в стаи. При этом он сказал что это будет похоже на  зрелище из фильма "Звездный крейсер Галактика".

На мой взгляд, она тривиальна. Практически всё - идеи 50 - 60-летней давности. Единственное, что условно можно считать новым, - это "подножное питание" кораблей. Да и это - тоже, уже не помню когда было предложено - лет 20 - 30 назад?

И в этой "обычности" тоже есть свое изящество. Ни одной новой детали... Как же получается что-то настолько неожиданное?!
 

Но, зато, эта концепция чрезвычайно системно и прозрачно выстроена. Объявлена после того, когда заметная часть её элементов в той или иной степении уже создана. Менеджмент - блестящий! Создано впечатление, что почти всё в принципе уже есть, остаётся только подгонять деньги и строить И наглость такая, что потенциальные противники, кажется, смешались, а "женщины кричат ура и в воздух чепчики бросают". И всё понятно даже идиоту

Хотя я привык быть одиночкой, но человеческое мне тоже не чуждо. Приятно знать что кто-то видит то же, что видишь и ты. Черное - черным, белое - белмы (в отличии от толпы). Если кто-то видит как и ты,  это автоматически добавляет уверенности. Кстати, поэтому толпа и видит белое- черным, а черное - белым. Они тоже другим верят больше чем себе. А если "другой"- толпа, то себе они не верят ни на йоту.
Да, тут очень много коммерческого пиара. Настолько много, что его легко отбросить.
Поэтому и поднялся такая волна в болоте.
Кто обажает Маска теперь в нем души не чаят (готовы все отдать! и дом!), а кто завидовал ему и опасался, теперь готовы его с головой зарыть, или побыстрей закрыть в  дурдом.
 

[Rattus]

Неужели никому не видны и более скромные, ЗДРАВЫЕ перспективы проекта Маска?
Все как угорелые вцепились в миллионный город на Марсе и терроформинг.
Совсем своих мозгов уже нет посмотрите ВОКРУГ концепции? Оцените панораму открывающихся возможностей для куда более скромного исследования космоса.

Видны. Именно поэтому тоже молчаливо поддерживаю его начинания.
Хотя бы избавление от "этой проклятой неопределённости" в отношениии жизни, радиации и всего такого - уже годная задача.
Да и вообще интересно посмотреть чем всё закончится же.

[DimVad]

И Маск не сошел с ума. Он с самого начала был сумасшедшим.

Это вот этот господин в костюме, который "проектировали 20 дизайнеров" ?! Это вот с такими затратами на дантистов ?!
Н-и-к-о-г-д-а !
Вы просто представить себе не можете степень его вменяемости

Люди на ней жируют и гнобят, уродуют. Техносфера отвечает им тем же. Уродуя людей. Что это такое, по вашему?



Люди живут в техноцивилизации и ненавидят (в подавляющей своей массе) знания, науку, технологии. Мы планета воинствующих дебилом. И вы считаете что это должно продолжаться вечно?
Нет конечно.
"Карфаген" действительно должен быть разрушен.

Я - обычный поцак с планеты Земля...
Таких господ, как на картинке я видел только в телевизоре "про Америку"
Среди моих родственников, знакомых, коллег - большинство вообще нормальные. Нет у них ни ненависти к техносфере, ни обожания её... Врачи, учителя, рабочие, программисты, учёные, священники - как ни странно, в общем нормальные, хорошие люди.

Вы с какой планеты ? Плюк ?

[Streamflow]

Но если, подбирать крохи и разгоняться до 10.8, то летим до точки L1 (равновесие Земля-Луна, либрации), а оттуда падаем на Луну (как это делал Лунолет капитана Коршуна в "Кон-Тики-2")

Собственно говоря, Аполлоны, насколько я помню, летели почти также, проходя точку либрации, только не с минимальной скоростью. Поэтому их скорость у Земли при старте была 10.845 км/с.

То есть тут все же надо было учесть сумму скоростей "по Пифагору" но при этом надо знать скорость в апогее эллипса перелетной орбиты?

Минимум характеристической скорости при посадке на Луну, если не использовать чрезмерных ухищрений, без запасов и коррекций, - около 2.6 км/с. Так что можно достичь там и марсианской посадочной массы - 500 тонн.

И в этой "обычности" тоже есть свое изящество. Ни одной новой детали... Как же получается что-то настолько неожиданное?!
 

Да, я будто в детство вернулся: Марс-проект фон Брауна, полёты на Луну по прфсоюзным путёвкам Королёва.

Хотя я привык быть одиночкой, но человеческое мне тоже не чуждо. Приятно знать что кто-то видит то же, что видишь и ты. Черное - черным, белое - белмы (в отличии от толпы). Если кто-то видит как и ты,  это автоматически добавляет уверенности.
 

Я тоже - керженский волк-одиночка Практически 4 месяца не выступал здесь на форуме. Но что-то такое почувствовал в Ваших постах. И решил помочь

Кстати, поэтому толпа и видит белое- черным, а черное - белым. Они тоже другим верят больше чем себе. А если "другой"- толпа, то себе они не верят ни на йоту.
 

"Машенька, деточка, какого цвета пирамидки?" - "Обе белые".
https://www.youtube.com/watch?v=7F1yyYwYwsE

[alex_semenov]

Хорошо. На Луну мы, считай, на масколете долетели.
А можем ли мы попасть на этом пепелаце вот сюда:



Церера.
В чем отличие от Луны?
Прежде всего, она дальше от нас даже чем Марс. А значит скорость отлета с орбиты Земли на нее будет больше чем на Марс (опять же в зависимости сколько лететь). Это минус.
Но есть плюс (по сравнению с Луной). На Церере есть вода (ее там больше чем на Земле), есть углекислота (сухой лед) наверняка есть метан. То есть на ней можно (в отличие от Луны) заправится на обратный путь. Сесть на нее можно с "сухими баками", как в случае перелета к Марсу (с Луной такой финт не проходит).
Но!
У Цереры нет атмосферы. А значит затормозить, подлетая к ней (как в случае Марса) можно только двигателями, никакого трения об атмосферу. Это минус.
Однако, Церера - очень небольшая планета (карликовая) и ее гравитационная яма очень неглубокая даже в сравнении с Луной, не говоря уже о Марсе. Это плюс.
Итого.
Минус-плюс-минус-плюс. Что в итоге?
Досягаема ли Церера для масколета?
Ясно, что мы можем маневрировать временем перелета (если растянуть полет на годы то можно полететь по самой экономичной гомановой траектории) и массой груза (вплоть до того что вообще его не брать). Понятно что беспилотный грузовик (с оборудованием для заправки) пойдет по самой долгой и оптимальной орбите (а возможно и витиеватой, например с использованием гравиманевра у Венеры), а пилотируемый масколет (налегке) должен попытаться добраться как можно скорее. Сможет? За сколько, если на Марс он может чухнуть за 80 дней.
У нас пока нет конкретных цифр.
Их надо найти.
Как задача?
Если масколет таки сможет резво (пускай на легке) добраться до Цереры, то это круче чем какой-то там Марс. Заправившись на Церере, он может теперь полететь к Юпитеру или Сатурну, где сможет и затормозить об атмосферу планеты-гиганта и заправится на многочисленных ледяных лунах топливом для полета обратно к Церере (на базу). То есть у него там появляется своя свобода маневра.

Еще вариант. Если прямой перелет на Цереру окажется слишком долгим (нам не хватает дельта-v для разумного перелета даже на легке), то возможно ли стартовав с Марса и добраться туда быстрее? Тогда Марс станет промежуточным узлом к Церере.
Но в любом случае Церера - ключевой узел на пути к внешним планетам для всей сети возможной Interplanetary Transport System имени Илона Маска.
 

[Rattus]

"Машенька, деточка, какого цвета пирамидки?" - "Обе белые". http://www.youtube.com/watch?v=7F1yyYwYwsE

На самом деле, как показал Милгрэм на множестве опытов в самых разных условиях, однозначных конформистов не так уж и много - не более 2/3.

[Кремальера]

Заправившись на Церере, он может теперь полететь к Юпитеру или Сатурну, где сможет и затормозить об атмосферу планеты-гиганта и заправится на многочисленных ледяных лунах топливом для полета обратно к Церере (на базу). То есть у него там появляется своя свобода маневра.

Прям не ITS,а "Эмден" в Индийском океане:грабит угольные станции,и коптит на рострах поросят.

[alex_semenov]

Прям не ITS,а "Эмден" в Индийском океане:грабит угольные станции,и коптит на рострах поросят.

При этом  предельно галантно, (в терминах нашего времени "экологично"). Ни один штатский не пострадал!

Экологичность масколета просто зашкаливает!
Хотя вряд ли он сможет обойтись только солнечными батареями (которые критикует все кому не лень).
Я прикинул.
Теплота сгорания метана 50,1 МДж/кг
Реакция сгорания метана:



СН₄ это 12+4*1=16 а.е. (или условных кг)
2О₂ это 2*16*2 =64 а.е (или условных кг)

Итого на 16 кг метана получается 16+64=80 кг продуктов сгодания (или исходных реагентов). В итоге на килограмм топлива+окислитель получается 10,02 Мдж. Кстати, если бы вся эта энергия превращалась двигателем со 100% кпд в энергию реактивной струи то скорость истечения составляла бы 4 477 м/с. А "раптор" дает только 3 743 м/с.
То есть термический КПД "раптора" как тепловой машины 70%.
Так вот.
Если столько же выделяется при превращении метана и кислорода в воду и углекислый газ, то столько же должно затрачиваться при обратной реакции превращении углекислого газа и воды в метан и кислород.
10 Мдж за килограмм нужных компонентов.
Пускай процесс идет с кпд 25%. Тогда на получение килограмма топлива нам нужно затратить 40 Мдж.
Теперь берем калорийность урана-235. Это 20 мт/кг или 8,40E+13 Дж/кг.
Получается что при распаде в реакторе 1 кг урана и при кпд процесса преобразования этой энергии в реагенты в 0.25 (а это заниженный кпд так как химпроцесс может использовать тепло напрямую, не только электричество) мы можем получить 1 340 426 кг метана и кислорода из воды и углекислого газа (на Церере, например все это находится в виде льда).
То есть для одной заправки в 2 000 тонн масколета нам нужно сжечь в "карманном реакторе" с химзаводиком примерно 1.5 кг урана-235 или плутония-239. Неплохо, правда?
Доставив на Цереру компактный (чуть ли не карманный) ректор, скажем с 50 кг плутория вы сможете заправить более 30 прилетевших туда максолетов полным комплектом топлива и окислителя, прежде, чем придется поменять кассеты с ядерным топливом в реакторе.

[sharp]

То есть для одной заправки в 2 000 тонн масколета нам нужно сжечь в "карманном реакторе" с химзаводиком примерно 1.5 кг урана-235 или плутония-239. Нехило, правда?

Вот и возникает вопрос,  не лучше ли возить карманный реактор на борту корабля? И пускать электроэнергию не на химические реакции, а непосредственно на разгон рабочей массы в ионных двигателях?
Имхо, в итоге к этому и придут.

[VimanaPro]

То есть для одной заправки в 2 000 тонн масколета нам нужно сжечь в "карманном реакторе" с химзаводиком примерно 1.5 кг урана-235 или плутония-239. Нехило, правда?

Вот и возникает вопрос,  не лучше ли возить карманный реактор на борту корабля? И пускать электроэнергию не на химические реакции, а непосредственно на разгон рабочей массы в ионных двигателях?
Имхо, в итоге к этому и придут.

Спасибо, живо напомнило https://www.anekdot.ru/id/806724/
 

[alex_semenov]

Вот и возникает вопрос,  не лучше ли возить карманный реактор на борту корабля? И пускать электроэнергию не на химические реакции, а непосредственно на разгон рабочей массы в ионных двигателях?Имхо, в итоге к этому и придут.

Вопрос интересный. И я его ждал и даже провацировал постом выше.
И кто еще выскажется  по этому поводу?
Как лучше? Базовый реактор на  Церере, накапливающий химтопливо или бортовой реактор на корабле? И почему один вариант лучше/хуже другого? ("Зри в корень!" Козьма Прутков).

[Инопланетянин]

Ракета (заправленная) когда взлетает - вещь куда менее устойчивая, чем пустая ступень, когда опускается. Но это надо было доказать НА ПРАКТИКЕ!

Спорное утверждение. Реактивные системы очень устойчивы, на самом деле. Даже без управления, как видите.



А вот посадка на заранее запланированное место да так, чтобы не расшибиться и удержаться после остановки гораздо сложнее.

[VimanaPro]

Как лучше?

Сиюминутно ( меньше 7,04(1)·10⁸ лет ) - уран. В долгую - метан. Смотря скока лететь собираетесь

[Проходящий Кот]

Вот и возникает вопрос,  не лучше ли возить карманный реактор на борту корабля? И пускать электроэнергию не на химические реакции, а непосредственно на разгон рабочей массы в ионных двигателях?Имхо, в итоге к этому и придут.

Вопрос интересный. И я его ждал и даже провацировал постом выше.
И кто еще выскажется  по этому поводу?
Как лучше? Базовый реактор на  Церере, накапливающий химтопливо или бортовой реактор на корабле? И почему один вариант лучше/хуже другого? ("Зри в корень!" Козьма Прутков).

Для стабильной системы лучше солнечные батареи. Для флаговтыка --- уран.

[sniku7]

Вот и возникает вопрос,  не лучше ли возить карманный реактор на борту корабля? И пускать электроэнергию не на химические реакции, а непосредственно на разгон рабочей массы в ионных двигателях?
Имхо, в итоге к этому и придут.

Не слишком ли малая у них тяга?

[Nik-Kul]

Вот эти шарики в баках - это что?

На Марс должны привезти водород для производства метана по реакции Собатье , для полётов по Марсу и к Земле . По-моему это Зубрин придумал , десятки тонн и в жидком виде . Может в этих ёмкостях ..

[Vit Skystranger]

Увидеть бы в деле заводик, хотя бы прототип.

[Кремальера]

Тогда что?
Ведь не может быть наддувом бака. Маск говоил много что наддувать будут самим компонентом. И при этом как-то (как?) вроде использовать тепло от двигателей.
Что же тогда у них в этих бачках?
И если у них 7% остатка будет болтаться в обычном баке, то как они его соберут при подлете к Марсу?

Немного не так.Наддув баков действительно продуктами сгорания Рапторов.
А в "бачках" газообразные(а не переохлажденые компоненты топливной пары),на них при посадке работают рулевые и компенсирующие двигатели малой тяги.,они разворачивают бустер кормой вперед,дают корректирующие импульсы на финальном этапе спуска.А торможение-сход с баллистики,делает второе внутреннее кольцо Рапторов,а конечный "пых"-семь двигателей находящихся в третьей внутренней связке.
http://spaceflight101.com/spx/its-booster/
Кроме того,в дальнейшем,Маск вообще хочет замахнуться на "метановую слякоть",когда топливо будет находится в пограничном состоянии,что еще даст прирост плотности.Однако возникают сомнения относительно работы ТНА в условиях такого беспридела.И вообще так как придется иметь дело с этой мерзлятиной,между стартами бункеровщиков должно пройти всего несколько часов,(и именно поэтому бустер должен уметь садиться "на замки"),дабы быстро заправится на НОО,и выдать импульс к Марсу.Для Марсианской посадки ,как я понимаю,и нужен второй "бачок" в корабле, с изоляцией,чтобы эта мерзлота пролежала несколько месяцев.,не пропав.

[Кремальера]

Как лучше? Базовый реактор на  Церере, накапливающий химтопливо или бортовой реактор на корабле? И почему один вариант лучше/хуже другого?

Александр Анатольевич у вас в детстве было сочинение "Что я бы взял с собой на необитаемый остров" ?А тут ведь размах не в пример больше.350 тонн добра.Это вполне морской трюмный размах.Не то что жалкие десятки тонн в транспортной авиации.В миниатюризации реакторов в последнее время тоже большая работа проделана:есть компактные, и главное, безопасные девайсы от Тошибы и Вестингауза.Грузи-не хочу.Вообщем,я бы пошел на масколет супер-карго.

[sharp]

Не слишком ли малая у них тяга?

Зато во-первых, длительная, во-вторых, двигателей можно установить несколько, в-третьих - существенно меньше масса расходных материалов, которые необходимо тащить за собой.