К Проксима b на корабле Маска

[Streamflow]

И это только по гомановской орбите? То есть полтора года полета, а может и больше?
Вообще говоря, я опасался что вообще никак не получится до Цереры дотянуться прямо с Земли (поэтому и предполагал запасной вариант с дозаправкой на Марсе).

Как художник художнику могу сказать, что в описываемой ситуации у меня получилось около 1.3 года.
А на Марсе только параболическая скорость - 5.0 км/с, а у меня старт с околоземной орбиты к Церере потребовал 4.9 км/с. Так что с Марса будет только хуже. Конечно, если не устраивать полётов на околомарсианскую орбиту танкеров для полной заправки корабля на орбите. Тогда - Марс то, что нужно Но только этот цирк становится при этом довольно сложным.

То что они придут почти порожняком (20 тонн) это не думаю что проблема.

Ну, это при оценке на пальцах и при немыслимом конструктивном совершенстве. Чувствую, что на самом деле всё будет много хуже.

Ну а льдины в турбонасосах - страшно подумать.

Шугообразный водород (смесь водородного льда с ним же жидким) - стандарт для форсирования характеристик водородно-кислородных многоразовых носителей в проектах прошлого.  Наверное, на насосы должен был отбираться жидкий водород, а твёрдый - таять в баках. Вероятно, даже требования к теплоизоляции можно было бы снизить.

Еще бы поставил бы плюс, но не дает...

Sic transit gloria mundi

[Streamflow]

А если лететь с низкой орбиты Марса на Цереру на межпланетном космическом корабле(МКК)?
Т.к. Маск отправляет на Марс армаду, после парковки МКК на орбите Марса для полёта в пояс астероидов его заправят.

Да, я только что написал, что это выход, только с парковкой корабля и танкеров на поверхности Марса в русле общей философии проекта. Но, затратность миссии растёт в этом случае как снежный ком.

[crazy_terraformer]

Я удивился, когда начал смотреть - откуда они эту суперзабытую тему (там Церера страдает от нехватки воды! Этож в какой древности написан роман?) про жизнь колонистов в космосе, на Марсе, в поясе астероидов, у Юпитера. Это же старье из середины 70-х, эпоха фантазий ОНейла! Чего это Голливуд такую идиологическую ЗАТХЛОСТЬ поднял? Чего мутит "незамутненное" сознание своих потребителей?
Времена же нынче уже не те (смотрим другие поделки этой конторы).

Ошибка ваша. Первая книга из этой НФ-серии о Вселенной "Экспансии" напечатана в 2011 году.
Либо они (два соавтора) упустили то, что на Церере гипотетически 200 млн. км3 воды в виде криомантии, либо проигнорировали. Пока на этом небесном теле не будет проведено бурение и глубинное сейсмическое зондирование, очень вероятные крупные запасы воды, так и останутся гипотезой.
Голливуд может поднял эту тему, т.к. цикл стал бестселлером.
Читали про запуск нового сериала из цикла StarTrek?

Мол падение СССР - это только цветочки.

Может мысли о конце Западной цивилизации это проявление вашей депрессии, или подавленного желания справедливости или мести. Так сказать ваше мнение не объективно. Прицел сбит эмоциями.

Ракета должна стать живой. Буквально живой. У нее должна появиться душа. Без этого ничего не получится из затеи.

Ещё чуть-чуть и получится что-то вроде Мойи  , это органический разумный гиперпространственный звездолёт из сериала "Farscape" способный к размножению.

[alex_semenov]

По поводу обезьяны под деревом, то есть почему реактор лучше использовать на той же Церере в обход для добычи химического топлива, а не использовать напрямую сразу на корабле?
Резонов масса. Но главный (на мой взгляд). Самый убойный в следующем.

Любой РЕАЛЬНЫЙ (а не киношный) реактор - часть тепловой машины, в которой он служит лишь нагревателем.



Энергетическая схема тепловой машины: 1 – нагреватель; 2 – холодильник; 3 – рабочее тело, совершающее круговой процесс.

КПД такой машины определяется по формуле Карно.



T₁ -  температура нагревателя (обычно ограничивается температурой плавления материалов), Q₁ - все выделенное в машине тепло, W₁ - тепловая мощность (реактора, например)
T₂ - температура холодильника, Q₂ - сбрасываемое в холодильник паразитное тепло, W₂ - мощность холодильника (в частности радиатора), то есть количество тепла уходящее в холодильник за секунду.

А температура холодильника определяется В КОСМОСЕ (не путать с Землей!) законом Стефана-Больцмана.



Здесь сигма - постоянная Стефана-Больцмана k - коэффициент черноты, мало отличимый от 1 (0.9-0., а S (самый важный для нас тут параметр!) - ИЗЛУЧАЮЩАЯ ТЕПЛО ПЛОЩАДЬ поверхности радиатора.

То есть, если мы хотим иметь приемлимую эффективность тепловой машины (по формуле Карно) то нам желательно иметь температуру холодильника пониже, а если мы хотим иметь низкую температуру холодильника то по закону Стефана-Больцмана нам нужны радиаторы гигантских размеров. Вот, например, как выглядит проект лунного реактора "Fission Surface Power":



Сам реактор (компактный, мощный, эффективный) зарыт под грунт (экономия на массе биозащиты) и размером с "цинковое ведро". Но радиаторы - многометровые.



Ясно что желание иметь эффективную тепловую машину (с большими радиаторами) вступает в противоречие с желанием построить легкий и компактный летательный аппарат, когда мы эту тепловую машину располагаем на этом аппарате.

А вот на Церере…
Я уже несколько лет назад (когда "Рассвет" еще был очень далек от Цереры и мы только гадали как выглядит она вблизи) рассчитывал фан-проект  преобразования Цереры в двигатель фотонного звездолета. То есть в лазерный излучатель для парусника в духе Форварда. Тогда мы уже твердо знали, что Церера покрыта льдом. Поэтому я планировал буквально утыкать поверхность планетоида КВС работающими на дейтерии из этого льда. КВС (если кто не знает) это котел вспышечного сгорания. Очень мощный термоядерный реактор на дейтерий-дейтериевых водородных бомбах. Но источник тепла - пол дела. А холодильник, то есть радиаторы для них? И вот я тогда и придумал, что в качестве радиаторов можно было бы использовать собственно саму поверхность планеты. Лед. Просто проложить в приповерхностном слое сеть трубок с теплоносителем и радиатор любой желаемой вам площади готов (а значит реактор может быть очень мощным!). Я планировал использовать ВСЮ поверхность Цереры как радиатор (кажется при -20 С). Тогда получался хороший тепловой КПД (кстати, за линией льда КПД по Карно у тепловых машин может быть просто фантастическим, если холодильник уходит, скажем в -100 С). Как не странно, но поверхности Цереры (всей!) мне не хватило для удовлетворения моих амбиций. Парусник получался слишком легким… А мне хотелось послать к звездам на половине света настоящий, тяжелый парус-крейсер (завоеватель!). Поэтому я (много позже) придумал как превратить карликовую планету в … гравицапу Семенова. Но это - уже совсем другая история. И она, кстати, еще не завершена. Там, как и бывает у всякой интересной инженерной идеи встретилось масса инженерных "приключений", которые еще не закончились для этой идеи благополучно.

Возвращаясь к нашему вопросу. Ясно, что ледяные тела (за линией льда) просто в силу наличия у них огромной ледяной поверхности, самой своей природой располагают к постройке мощных тепловых машин (не важно с каким источником энергии). И это мы еще не учитываем такую возможность там как запас негэнтропии (холода) в виде самой массы льда (На той же Церере замерзшей воды больше чем на земле жидкой!). Кончено плавить лед ради слива энергии - ЭКОЛОГИЧЕСКОЕ варварство. Но если, скажем, делать это недолго (что бы расплавленный в глубине лед со временем опять застыл) то можно. И даже нужно, если вы хотите извлечь из этого льда газы, в нем вмерзшие (ту же углекислоту). То есть. Сама природа на Церере (и на ледяных спутниках планет-гигантов) благоволит тепловым машинам в духе Карно (а других мы пока не придумали и вряд ли придумаем), которые недоброжелатели тут называют стимпанком…

В случае же реактора на борту корабля в голом вакууме, все очень плохо. Ибо он в гигантском ТЕРМОСЕ. Избавиться от любого тепла ему крайне сложно (только через радиаторы). Поэтому использовать ВЕСЬ потенциал чудовищной мощности ядерной энергии в голом космосе просто нет возможности (исключая взрыволет, разумеется). Здесь природа нам не помогает, а напротив, строит козни.
Поэтому анекдот про негра под пальмой надо в данном случае читать наоборот (по-еврейски хитро). Это на Церере вы пользуетесь дарами природа НА ШАРУ. Там это получается даже круче чем мы устроились (и не ценим!) здесь на Земле.



А вот в голом космосе вы получаете "все то же самое" но изрядно себя … измучивши (прошу прощение) "передовым маркетингом"  и (прости господи!) "эффективным менеджментом"

[Кремальера]

Следующее пространство для масколетов - системы планет-гигантов, системы Урана, Нептуна. Там на спутниках везде есть вода и углекислота.
По уму теперь стоило бы проверить, а может ли масколет с Цереры добраться до Ганимеда (на нем вроде радиация позволяет остановится людям)?

В системе Джупа пригодны Ганимед и Каллисто,именно на последнюю NASA планировала пилотируемую миссию из трех кораблей в 40-х.Если удасться зацепиться за Цереру-то дело в шляпе.С камушка на камушек,два лаптя правее солнышка.,до Сатурна наверное можно будет допрыгать.А вот Уран скорей всего за гранью.Для "хомячьего" планетолета-изыскателя,(по сути корабля на запасах),даже если урезать экипаж до трех гавриков-это фантастика.

Т.к. Маск отправляет на Марс армаду, после парковки МКК на орбите Марса для полёта в пояс астероидов его заправят.

Слишком много ходов.Хотя.,если удастся создать на четвертой планете аналог Мак-Мердо,с какой-никакой инфраструктурой,то почему бы и нет?Будет Форт-Маринер,с пионерами фронтира-будет и станция для транзитных дилижансов.

Вы это все по ссылке выше вычитали?

Про "бачек" с газобразными компонетами- по ссылке.А про второй изолированный бак в корабле-это мои прикидки.Правда про изоляцию уже говорили на nasaspaceflight.Относительно "детскости","сбычи/несбычи","прожекта" и т.д.,тута я имею сказать следущее:
Конечно Марсианскую эпопею нарисованную  в мультике не надо воспринимать буквально.Каким бы не был фанатиком их CEO,у спейсов банально не хватит денег на ITS.Они слишком распыляют усилия.Когда залетает FH(а это уже завтра),максимум что они смогут сделать сами- это отработать Red Dragon,его торможение в марсианской атмосфере,спуск,посадку и даже старт на Землю образцов с грунтом.Ну это если конечно NASA поделится с ними инфой по особенностям атмосферы Марса и прочими данными.Полетит ли пилотируемый Красный Дракоша в середине 20-х-большущий вопрос.На ITS они могут замахнуться,если всем скопом(включая Сережку Брина) пособирают мелочь по карманам-и сделают тестовую версию(2-3 машины) ,плюс стартовый комплекс.И всё.Чтобы куда-то это хозяйство летело,им надо выходить на IPO,что само по себе грозит дальнейшими проволочками при продвижении марсианского проекта.В дурном сне,Маск наверное видит, как ув.bob купил восемь акций и иссупленно стучит ими по столу на собрании,требуя зарезать программу.

[Маска]

чтобы система так заработала как в ролике, нужно выйти на качественно новый уровень "авионики" и вообще обслуживания системы делать как-то качественно по-новому. Она по-сути должна научиться сама себя обслуживать. К этому даже не пытались (я думаю) подступится. Во всяком случае в презентации об этом - ни слова.

Это называется "автономность".И вы абсолютно правы.На сегодня автономность МКС еще меньше,чем была у Мира.Наземная составляющая представляет собой огромную структуру с десятками подразделений.Станции слежения получают и обрабатывают постоянно поступающую телеметрию.На основе обработки ТМИ оценивается состояние отдельных систем станции.Главная проблема осуществления пилотируемого межпланетного полета не в создании самого железа,а в способности адекватно управлять,находить,и своевременно устранять возникающие нештатные ситуации.Автономность современной МКС этого (межпланетный полет) не позволяет.При этом экипаж всего лишь 6 человек,обмен информацией ведется практически в реальном времени,а доставка расходуемых материалов не вызывает вопросов.
А что же у Маска?-длительность перелета 80-90 суток только каждые 13 - 15 лет.В остальное время до 150 суток,но с учетом дозаправок танкерами (замечу,что сегодня действующая перекачка жидкостей через агрегат стыковки есть только у Россиян) и эта цифра не реальна,ввиду того,что существует такое понятие как межпусковой интервал (время между пусками с одной пусковой установки,и чем больше стартовая масса РН,тем естественно, этот интервал больше).Длительные задержки в передаче сигнала,количество экипажа в десятки человек(напомню про отсутствие отработанной системы обеспечения жизнедеятельности такого количества людей-ее просто не существует,впрочем как и всех других систем,прежде всего системы терморегулирования),и т.д и т.п-можно перечислять еще пару страниц.Вобщем на сегодня создание Mars Colonial Transporter (в том виде как оно задумано Маском,вернее теми,кто действительно в чем то разбирается) просто не реально-при любом количестве вброшенных денег,и еще раз повторю,- дело не в железе,а способности адекватно управлять (не существующими на сегодня даже в проектах) системами,находить,и своевременно устранять возникающие нештатные ситуации.

[crazy_terraformer]

(На той же Церере замерзшей воды больше чем на земле жидкой!).

~200 млн км3, больше чем пресной воды на Земле. Солёная вода Мирового океана ~ 1млрд 340,74 млн км3

[-Asket-]

Тут целая отрасль намечается.

Она уже очень давно наметилась:
Волоконно-оптический датчик
Возможности сенсорных систем и интеллектуальных ПКМ на их основе
http://nplus1.ru/news/2016/09/02/adaptive
The Story of Self-Repairing Flight Control System
Распределённый датчик для контроля температуры

[Streamflow]

Ясно что желание иметь эффективную тепловую машину (с большими радиаторами) вступает в противоречие с желанием построить легкий и компактный летательный аппарат, когда мы эту тепловую машину располагаем на этом аппарате.

А вот на Церере…

Уже давно у меня была концепция использовать в качестве охладителя криогенное рабочее тело, которое несколько нагревшись там далее идёт для последующего нагрева в ядерный реактор, срабатывается на тепловой машине, снова нагревается в высокотемпературной зоне реактора до физического предела, а затем перегревается электричеством, вырабатываемым этой машиной. И никаких радиаторов.

Правда, мощность такой тепловой машины ограничена. Но при использовании полузамкнутой петли в контуре рабочего тела его расход на тепловой машине увеличивался без возрастания расхода в сопле, что позволяло повысить удельную мощность тепловой машины по выбрасываемому потоку рабочего тела. Вот такой цирк

Так что "Церера" была у меня там своя собственная, аппаратная.

[Проходящий Кот]

2 закон подобной машине не мешает?

[Кремальера]

Так что "Церера" была у меня там своя собственная, аппаратная.

Ясно, что ледяные тела (за линией льда) просто в силу наличия у них огромной ледяной поверхности, самой своей природой располагают к постройке мощных тепловых машин

Это все можно попробовать так сказать и "на кошках".Два года назад бур озвучивал возможность миссии облегченного Red Dragon к Европе,используя обычную FH.
Наверное можно и до Цереры добраться.Запихнуть туда какой-нить небольшой пилотный реактор и делов.Причем все это "здесь и сейчас".
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-ambitious-plans-dragon/
Понятно что много фантазий возникает относительно перспектив полностью охватить СС с помощью ITS.Некоторые пишут о Плутоне и поясе Койпера.Но есть еще одна грань этой конструкции..Так сказать "местечковый ITS".Никто почему-то не обратил внимание на такой пассаж Маска,касаемо использования этого чуда в качестве сверх-быстрого планетарного транспорта повышенной вместимости.Люди в пятиугольном домике были бы без ума от такого десантного вертолета.Из Мерикании в Токио за 25 минут,а через Атлантическую лужу за 10.
http://www.space.com/34219-spacex-mars-spaceship-solar-system-exploration.html

[Streamflow]

2 закон подобной машине не мешает?

Мешает. Поднять мощность тепловой машины выше некоторого предела, ограниченного расходом рабочего тела.

[EmperioAf]

Вот и думайте дальше, как вплести  туда миллионы максимально дешевых, универсальных датчиков (разумеется на швы, болтовые соединения, контакты материалов надо побольше, а в тело - меньше. Избыток тоже плохо) и как с них собрать информацию чтобы это по весу осталось незаметным (оптоволокно? Иерархическая система хабов?). Что с питанием? (ясно что з_а_д_н_и_ц_а! Полная! Но голь на выдумку хитра!) Как тут применить массовость и унификацию?
Тут целая отрасль намечается. Как я это назвал в разговоре по скайпу с приятелями, сталь (композит) должны ожить. Ракета должна стать живой. Буквально живой. У нее должна появиться душа. Без этого ничего не получится из затеи.

Эту задачу решат очень скоро после того как её осознают. Задачи обработки больших данных уже решались успешно (ЕМНИП например в БАКе сократили поток информации в несколько тысяч раз, отсеивая соответственно 99,9% ненужных данных)
Ну а успехи в Big Data  в наше время чуть ли не каждый день...

[e+]

Обсуждение - прямо в тему к книге Бориса Штерна Ковчер 47 Либра.

[Rattus]

Обсуждение - прямо в тему к книге Бориса Штерна Ковчер 47 Либра.

Спасибо, Капитан!

[e+]

Обсуждение - прямо в тему к книге Бориса Штерна Ковчер 47 Либра.

Спасибо, Капитан!

Так то вообще другая ветка.
Ранее до неё не добирался.

[Rattus]

"Поиск по форуму/разделу" - прекрасное изобретение Человечества, скажу Мы Вам!

[e+]

"Поиск по форуму/разделу" - прекрасное изобретение Человечества, скажу Мы Вам!

А что и по какому поводу искать-то? Упоминалась ли книга в какой-либо ветке, состав участников которой в той или иной степени пересекается с участниками этой?)))

[Rattus]

А что и по какому поводу искать-то? Упоминалась ли книга в какой-либо ветке, состав участников которой в той или иной степени пересекается с участниками этой?

Или книга или автор. Типа того.
Собственно Мы её сюда и принёс первый незадолго до Вас, хотя сильно в этом сомневался - и очень удивился, что поиск в разделе по любым мыслимым запросам ничего не дал. Ведь тот же А.Семёнов тут прежде всего на разборе таких проектов собаку съел уже давно, а книжке уже полгода есть где-то.

[e+]

А что и по какому поводу искать-то? Упоминалась ли книга в какой-либо ветке, состав участников которой в той или иной степени пересекается с участниками этой?

Или книга или автор. Типа того.
Собственно Мы её сюда и принёс первый незадолго до Вас, хотя сильно в этом сомневался - и очень удивился, что поиск в разделе по любым мыслимым запросам ничего не дал. Ведь тот же А.Семёнов тут прежде всего на разборе таких проектов собаку съел уже давно, а книжке уже полгода есть где-то.

Не "как" а "зачем". Книга хорошая, в ветке, насколько я помню - не упоминалась. Пусть ещё одна ссылка будет!