Освоение Луны

[Aluminium]

Спрос превышает предложение. Следовательно, кому-то нужен. Тут приводилась цена на 2009 год: 930 USD за литр. Если бы можно было производить ³He по меньшей цене и в большем количестве, почему это до сих пор не сделано?

[sharp]

Слова абсолютная и относительная ошибки о чем то Вам говорят?? Если нет то поищите и подумайте какая величина ошибки при таких расстояниях будет, нет если вы антенное поле с материк делаете спору нет конечно. И да слово - триангуляция освойте.

Ув. зеленый друг, перестаньте, пожалуйста, нести чепуху. Зная широту и долготу приемника, мы легко определим угол, под которым должен быть направлен сигнал передатчика в текущий момент времени. Положение Земли и Луны относительно друг друга и угловые координаты точек на поверхности - это, знаете ли, весьма предсказуемые величины.

Вот вы "вдули" в передатчик на Луне 100кВт и площадь площадь передающкй антенны 1 км. Какой будет размер антенны на Земле, вернее ректенного поля? Если больше плозадь то и меньше энергии на единицу площади попадет. Вы вообще с этими ректеннами в каком диапазоне передавать энергию собрались то?

Вполне можно добиться передачи с одного лунного кв.км на 100 земных кв. км.
На первый взгляд, соотношение далеко от оптимального, однако на Луне можно расположить хоть 10000 передатчиков, каждый из которых будет сфокусирован в одни и те же земные 100 кв.км. Как итог, получите ректенну в 100 раз мощнее солнечной батареи эквивалентной площади.

То есть никогда...

Блажен, кто верует. Почему бы вам не поделиться этой радостной новостью с камрадами в теме "Нет термояда, нет ископаемых ..."?

[Aluminium]

Вполне можно добиться передачи с одного лунного кв.км на 100 земных кв. км.
На первый взгляд, соотношение далеко от оптимального, однако на Луне можно расположить хоть 10000 передатчиков, каждый из которых будет сфокусирован в одни и те же земные 100 кв.км. Как итог, получите ректенну в 100 раз мощнее солнечной батареи эквивалентной площади.

А ведь это практически оружие массового поражения непрерывного действия. Если концентрировать энергию в 100 раз, как это скажется на атмосфере?

[sharp]

А ведь это практически оружие массового поражения непрерывного действия. Если концентрировать энергию в 100 раз, как это скажется на атмосфере?

Я не говорю, что надо усиливать именно в 100 раз. Просто объясняю, что в данном случае порядок (то есть, принцип концентрации) побеждает хаос (то бишь, энтропию в виде рассеивания направленного излучения).

[библиограф]

Следовательно, кому-то нужен. Тут приводилась цена на 2009 год: 930 USD за литр.

Наверное, за грамм, а не за литр.
Вот пример применения He-3: счетчик нейтронов СНМ - он наполнен гелием под давлением 8 атм.
Такие счетчики  делают тысячами.  

[crazy_terraformer]

Вполне можно добиться передачи с одного лунного кв.км на 100 земных кв. км.
На первый взгляд, соотношение далеко от оптимального, однако на Луне можно расположить хоть 10000 передатчиков, каждый из которых будет сфокусирован в одни и те же земные 100 кв.км. Как итог, получите ректенну в 100 раз мощнее солнечной батареи эквивалентной площади.

А ведь это практически оружие массового поражения непрерывного действия. Если концентрировать энергию в 100 раз, как это скажется на атмосфере?

Надо выбрать частоты на которых лазерное или мазерное излучение не будет взаимодействовать с воздухом.
Больше меня интересуют птицы.
Полагаю в областях, где будут пернатые, концентрацию энергии придётся понизить.

[Aluminium]

Наверное, за грамм, а не за литр.

В источнике указаны именно литры. 1 грамм - это примерно 7,5 литров.

[snickers]

Ув. зеленый друг, перестаньте, пожалуйста, нести чепуху.

Я Вам не "зеленый и уж точно не друг". Я с неучами как то стараюсь не дружит.

Зная широту и долготу приемника, мы легко определим угол, под которым должен быть направлен сигнал передатчика в текущий момент времени.

Вы как в воду пукнули . Вот Вам координаты - 10°30′00″ с. ш.66°56′00″ з. д.  Давайте "определяйте" ....угол, под которым должен быть направлен сигнал передатчика в текущий момент времени
.... момент времени выберите произвольный какой душе угодно). Расчеты и результат в студию. Или Вы трепло пускающее бульки.

Вполне можно добиться передачи с одного лунного кв.км на 100 земных кв. км.

Вот формула расходимости луча в студию даю и попробуйте посчитать. α = 1,22 λ/d, где α - угол расхождения (радиан), λ - длина волны света.  Совпадет ли Ваш "пук" с расчетами Длину волны можете сами подобрать ( в разумных пределах) а то еще всунете что то типа длинноволнового на пару Гц)).

Почему бы вам не поделиться этой радостной новостью с камрадами в теме

А если вы не только искали знакомы буквы но и понимали их смысл но осознали бы название темы) в которой и так по умолчанию преполагаеться что ТЕРМОЯДА НЕТ)).
..

Надо выбрать частоты на которых лазерное или мазерное излучение

Про мазерное ничего не скажу, а вот кто имел с лазерами дело особенно мощными могу "обрадовать" там есть проблема.. при сильном лазере мы имеем не одно а несколько "пятен яркости". Луч как бы расслаиваеться на пару пучков. В лаборатории у нас такая проблема точно была для твердотельного лазера.
Еще проблема, если кто то пользовался лазерным дальномером попробуйте пустить луч через двигаюшиеся потоки воздуха да еще и с разной температурой. Мы на одной ТЭС меряли .. зима в ворота валит воздух с улицы минус 20 с агрегатов идет жара и плюс еще куча пыли. Лазерный луч уже не линия а как "бык нассал")) изгибаеться. Вы что думаете слой воздуха с термосферы до поверхности одинаков по плотности и температуре и еще и не двигаеться? У вас получиться как преломление в стакане с водой и ложкой. Это как минимум. То что там гражданин sharp насчитает ( а скорее всего нет) с наведением луча мелочи с тем как компенсировать преломление.

Больше меня интересуют птицы.

Меня тоже.. особенно утки.. с яблоком и в духовке).

[snickers]

В источнике указаны именно литры. 1 грамм - это примерно 7,5 литров.

Гелий близок к водороду по  массе,  в 40 литровом баллоне водорода около 0,5 кг водорода. Но это при 150 атмосфер. Поэтому желающим привезти 1 кг Гелия с Луны надо будет как минимум пару баллонов и компрессорную станцию на 150 атмосфер.  Этот вес надо учитывать при доставке 1 кг гелия. Просто массу баллонов как минимум приплюсовать. Так что если "просто" 1 кг гелия может и выгодно везти с Луны, то что насчет "дополнительных" так кг  20+ самих баллонов?

Если концентрировать энергию в 100 раз, как это скажется на атмосфере?

Никак. С какого то момента скорее всего получим в атмосфере облако ионизированной плазмы которое будет все больше, чем больше поток энергии. На поверхность мало что поступит. Будем греть воздух. Ну и получим люлей от того государства где это безобразие учудили.
...
 Разве что пингвинам в Антарктиде зимой Солнышко устроить полярной ночью))). Ради этого конечно Луну стоит колонизировать. Достойная цель_.

[Aluminium]

Если выгодно везти с Луны 1 кг ³He, то и 20 кг проблемой не станут. Старт с Луны лёгкий, вход в атмосферу Земли много топлива не требует. Доставка с Земли на Луну тяжелее. Но баллоны вряд ли будут основным завозимым на Луну оборудованием, учитывая, что для выработки 1 кг ³He потребуется переработать ~100 тыс. тонн грунта.

[sharp]

Вы как в воду пукнули . Вот Вам координаты - 10°30′00″ с. ш.66°56′00″ з. д.  Давайте "определяйте" ....угол, под которым должен быть направлен сигнал передатчика в текущий момент времени
.... момент времени выберите произвольный какой душе угодно). Расчеты и результат в студию. Или Вы трепло пускающее бульки.

Задачка, подобная этой, должна была быть в вашем ЕГЭ, который вы сдавали в прошлом году... Забыли уже, что ли? Я должен в ответ на ваше хамство делать какие-то расчеты? Нет уж, в данном случае вы должны доказать, что существует какая-то трудность в вычислении параметров прямой, соединяющей две точки с известными координатами.

Вот формула расходимости луча в студию даю и попробуйте посчитать. α = 1,22 λ/d, где α - угол расхождения (радиан), λ - длина волны света.  Совпадет ли Ваш "пук" с расчетами Длину волны можете сами подобрать ( в разумных пределах) а то еще всунете что то типа длинноволнового на пару Гц)).

Пусть будет 300 ГГц (1 мм). Тогда для передатчика диаметром 1 км имеем расходимость всего 500 метров, то есть проблемы фактически нет.
Другое дело, что такой большой излучатель может иметь слишком низкий КПД, и целесообразнее использовать излучатель диаметром порядка 100 м, концентрируя на него энергию, полученную с 1 км² лунный батарей. Тогда рассеивание составит почти 5 км, а площадь на поверхности Земли- 78 км². Для компенсации погрешностей будет оптимально охватить ректеннами 100 км².
Как видите, все сходится. Совершенно напрасно вы думаете, что ваши собеседники не проверяют свои утверждения, прежде чем их озвучить.

А если вы не только искали знакомы буквы но и понимали их смысл но осознали бы название темы) в которой и так по умолчанию преполагаеться что ТЕРМОЯДА НЕТ)).

Да чего вы юлите, как уж на сковородке?)) Вы отвечали на пост камрада crazy_terraformer, в котором черным по белому написано "когда закончится уголь, нефть и газ". Вы на голубом глазу сообщили благую весть, что они никогда не закончатся Поздно выкручиваться, пора и за слова отвечать.

(кликните для показа/скрытия)

Я Вам не "зеленый и уж точно не друг".

Ваша зеленость очевидна из вашей  аватарки и некоторых других факторов Но другом могу вас не называть, как вам будет угодно. Можем подобрать другое слово. "Зеленый камрад" подойдет?)
На "зеленого кота" только не претендуйте, это имя давно ассоциируется с другим человеком

[crazy_terraformer]

Ув. зеленый друг, перестаньте, пожалуйста, нести чепуху.

Я Вам не "зеленый и уж точно не друг".

Снимите с кота эту зелёную шапку или поменяйте фото, если пожелаете, вероятно у товарища sharp'а какая-то ассоциация  Вас с этим животным в зелёном имеется.

[snickers]

Я должен в ответ на ваше хамство делать какие-то расчеты?

В общем попой .. в лужу.
Это Вы утверждаете --

Зная широту и долготу приемника, мы легко определим угол, под которым должен быть направлен сигнал передатчика в текущий момент времени.

... но как всегда за "базар" не отвечаете. Балаболка в общем. 

Совершенно напрасно вы думаете, что ваши собеседники не проверяют свои утверждения, прежде чем их озвучить.

Вот тут целая тема есть на этом форуме. Почитайте.. только Луна и Земля, местами поменяйте. А так все то же самое.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,138285.0.html.
И да приведите пример лазера с

диаметром 1 км

. Если он состоит из "пучка" мелких то считать надо для них. И да напишете точнее что и куда Вы там подставили в формуле).
Интересна размерность. А то некоторые до сих пор делят килограммы на миллиметры )).

Вы отвечали на пост камрада crazy_terraformer

А вот оно что... я по цвет а вы про гринпис). 

Если выгодно везти с Луны 1 кг 3He, то и 20 кг проблемой не станут.

Это верно. Но не совсем. Стоимость доставки 1 кг и 21 все же разная. Поэтому стоит посмотреть сколько стоит добываемый на земле гелий и сколько будет стоить привозной. В любом случае ради мелочи никто за ним не полетит. Пока нет не только термоядерного реактора на нем а вообще термоядерных реакторов ни про какую луну речи быть не может. Ведь надо знать, что  киловатт энергии из гипотетического термоядерного реактора на гелии-3 доставленном с Луны будет дешевле того же киловатта из - СЭС например или ГЭС.
..
В общем скупаем тритиевые брелки, суем их в банку, стенки обматываем фольгой а на выхорде ставим фотомодуль. Все личная АЭС с запасом топлива на пару десятков лет нам обеспечена)).

[Aluminium]

Это верно. Но не совсем. Стоимость доставки 1 кг и 21 все же разная. Поэтому стоит посмотреть сколько стоит добываемый на земле гелий и сколько будет стоить привозной. В любом случае ради мелочи никто за ним не полетит. Пока нет не только термоядерного реактора на нем а вообще термоядерных реакторов ни про какую луну речи быть не может. Ведь надо знать, что  киловатт энергии из гипотетического термоядерного реактора на гелии-3 доставленном с Луны будет дешевле того же киловатта из - СЭС например или ГЭС.

Рассматривать освоение Луны с точки зрения стоимости без конкретного плана сложно. Термоядерный реактор оказался не нужен для формирования высокого спроса на ³He. Более подробные цифры в английской Вики: до 70 тыс. литров в год (80 кг) при цене до 2 тыс. долларов за литр. Итого порядка 140 млн долларов в год. Хватит ли 140 млн долларов, чтобы вывезти с Луны 80 кг готового продукта? Доставить баллон(ы) - хватит. Даже при текущих ценах на космический запуск можно уложиться в половину этой суммы - один запуск Протона-М. Отправить товар на Землю? Можно использовать лунную космическую пушку, чтобы не тратиться на топливо. То есть принципиальная возможность извлечения выгоды есть.

[sharp]

. Если он состоит из "пучка" мелких то считать надо для них. И да напишете точнее что и куда Вы там подставили в формуле).
Интересна размерность. А то некоторые до сих пор делят килограммы на миллиметры )).

Длина волны, переведенная в метры, и диаметр тоже в метрах. Еще вопросы есть?)
Я вам привел 2 расчета, второй из них - для диаметра 100 метров. И это не лазер, это направленное радиоизлучение.
Для лазера нужно считать для волн соответствующей длины. Можно провести расчет, например, для 700 нм. Луч диаметром 5 см рассеется по достижении Земли в радиусе 7 км.

[snickers]

Луч диаметром 5 см рассеется по достижении Земли в радиусе 7 км.

Мощность в луче 5 см например 1кВт. Какова будет плотность энергии в этом же пучке "размазанном" на площаль в  7 км?  Переведите все в см и потом сравните плотность солнечного потока - около 1000+ ватт или 1кВт на метр и то что прилетит с луны. Оно стоит что то на ней строить и передавать на Землю?

[snickers]

Даже при текущих ценах на космический запуск можно уложиться в половину этой суммы -

Вопрос в том, сколько будет стоить к тому времени (если вообще построят термоядерный реактор на гелии) 1кВт энергии. Ответить на этот вопрос сейчас невозможно в принципе. Никто не знает стоимость такого реактора и какова будет стоимость 1кВт к тому времени с СЭС или там ГЭС или геотремальных станций. Если термояд окажеться дешевле, причем значительно то.. то на Луну попрут табунами. А это  потянет за собой все следом, промышленность, базы и прочее.  А если нет... ну на нет и Луны нет).  Мое мнение, если на Луне и будут что то строить и заселять, то ответ на этот вопрос лежит именно в плоскости термоядерной энергетики, а не в плоскости бредоидей по добыче "лунных металлов" и еще более бредовых идей по передаче с лунных СЭС энергии на Землю.

[sharp]

Мощность в луче 5 см например 1кВт. Какова будет плотность энергии в этом же пучке "размазанном" на площаль в  7 км?  Переведите все в см и потом сравните плотность солнечного потока - около 1000+ ватт или 1кВт на метр и то что прилетит с луны.

Так а зачем нам считать плотность для одного лазера? Передавать будет батарея параллельно направленных лазеров, за счет близкого расположения которых их размазанные пучки будут почти полностью накладываться друг на друга на Земле.
Прикинем: какова толщина трубки 5-сантиметрового лазера? Допустим, это 20 см. Тогда на 1 кв.м можно расположить 25 лазеров (квадрат 5 на 5). Батарея площадью 40000 кв.м (то есть 200 на 200 м) - это 1.000.000 лазеров, или 1 ГВт передаваемой мощности в параллельно направленном потоке лазерный лучей.
На Земле все эти лучи попадут в пятно радиусом 7 км + радиус батареи + погрешность, возникающая из-за того, что отдельные лазеры могут быть не идеально параллельны. С учетом последнего повысим радиус до 10 км.

На данном этапе плотность энергии пока еще слишком малая (около 3 Вт/м2). Но далее начинается самое интересное. Поставив на Луне 2-ю такую батарею, вам нет необходимости ставить еще одну ректенну на Земле - вы просто пересчитываете для нее конфигурацию и таргетируете на уже построенную ректенну. Таким образом, принимаемая плотность энергии повышается вдвое.
С 300 передатчиков, нацеленных на один приемник, получим плотность энергии, эквивалентную солнечной, а с 3 тыс передатчиков получим уже 10-кратное ее превышение. Увеличивать можно настолько, насколько позволяет атмосфера.

[Aluminium]

Мое мнение, если на Луне и будут что то строить и заселять, то ответ на этот вопрос лежит именно в плоскости термоядерной энергетики, а не в плоскости бредоидей по добыче "лунных металлов" и еще более бредовых идей по передаче с лунных СЭС энергии на Землю.

Независимо от того, какое применение найдёт в будущем (и уже имеет в настоящем) ³He, вопрос на самом деле состоит в том, сколько его захотят купить. Конечно, термоядерная энергетика может здорово простимулировать спрос. Но может получиться и без неё.

Металлы и другие ресурсы могут быть побочным продуктом. Будет излишек какого-нибудь титана - отправить его на Землю или орбитальную станцию. Будет попутно организована добыча кислорода - сможем снабжать окислителем межпланетные запуски. Ну и самое простое - привозить на Землю обычные лунные камни и попробовать толкнуть их коллекционерам по себестоимости.

[SY]

Будет попутно организована добыча кислорода - сможем снабжать окислителем межпланетные запуски.

Там этого кислорода будет столько, что его как отход придется выкидывать.
Уже с первой тонны полученного железа кислород будет некуда складировать.

Ну и самое простое - привозить на Землю обычные лунные камни и попробовать толкнуть их коллекционерам по себестоимости.

Вот это правильный подход. А для повышения рентабельности лунный базальт бодяжить земным

Будет излишек какого-нибудь титана - отправить его на Землю

Есть несколько элементов, которые не надо возить с Луны на Землю(как исключение - для коллекционеров, но с учетом того, что на Луне и на Земле атомы конкретного элемента идентичны, то ...)
Вот краткий перечень того что не нужно везти с Луны на Землю:
Fe,Si,O,N,H,Al,Ti,Na,Cl,S,C,Ca,Mg,K

PS: Если земных запасов этих элементов не хватит, то Луна не спасет ситуацию.