Освоение Луны

[sharp]

Так зачем огород городить с РТ-70 отдельно как ВЫ предлагаете для КубСата.. если все это можно "паковать" на Станции и потом слать по одному каналу на Землю?

Так а живые люди-то на станции зачем? Они, что ли, паковать будут?

По моему основная фраза в нем эта ->his activity will uphold the U.S. positionas a leader in spaceflight and allow the United States to set “rules of road”for activities in space.....

То есть, по сути, в официальном документе прописана, что главная задача - "флаговтык" в космическое пространство Фактически, это и есть подтверждение, что обитаемая станция там нафиг не нужна.

[Фантазер]

Цитата: snickers от Сегодня в 12:19:45
С поверхности Луны и окололунного пространства наверняка будет идти все увеличивающийся поток данных..

Каких данных?

Так ведь там (на Луне) цельную кучу всяких телескопов собираются наставить. А управление полётами тоже через кубсаты?

[snickers]

А управление полётами тоже через кубсаты?

Так а живые люди-то на станции зачем?

Я понял тема перешла иную -   почему не нужна лунная станция. Действительно зачем нам люди на орбите луны. Им там точно делать нечего.

Вопросы есть? Вопросов нет

Конечно какие вопросы .. вам дали КНОПКУ власти..)) Но  вы не поменялись.
Rattus серьезно думаете что меня волнует % ??

[loky1109]

Каких данных?

Интернет проведут и будут по скайпу домой звонить. В 4К.

В общем очевиднейший бред.

Бред, но платить будут.

[crazy_terraformer]

Не пересьемка,  а создание стереоскопической  модели местности как минимум ..на земле это используют в аэрофототопографии..
Собрались строить лунную базу? Но надо знать не только рельеф местности но и обьем что откуда отсыпать, куда досыпать, можно послать кого то с рекой и нивелиром)) а можно  и по другому поступить..

Высоту орбиты этого окололунного шапито в периселении и апоселении Вам уже выдавали, вцепились в LOP-G как-будто на зарплате у NASA, или трудно признать свою неправоту , или просто потрындеть охота...

Так ведь там (на Луне) цельную кучу всяких телескопов собираются наставить

Сроки?

[snickers]

или трудно признать свою неправоту ,

В чем неправота в том что вы читали текст и не угадали не одной буквы?
Под шапито как я понял вы принимате ЛОС..

Высоту орбиты этого окололунного шапито в периселении и апоселении Вам уже выдавали

НО прежде чем "выдать" стоит прочитать что сьемку поверхности я предлагал вести с КубСата а не ЛОС. А орбита КубСата не равно орбите Станции...
PS Но чукча он не читатель чукча писатель)).
..
Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор, а?
Про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд
То Gateway тарелками пугают —
Дескать, подлые, летают,
То у вас Маск-и собаки лают,
То у вас Space Xруины,  говорят!))
........
Давайте про ЛОС тему закроем)).

[crazy_terraformer]

Умножаем сущности для оправдания постройки и вывода на окололунную этого шапито?! Так не получается же, как Вам уже не раз было сказано.

[snickers]

Так не получается же

узбагойтесь.. вы никого не куда не выводите. И я не вывожу.. все вопросы к НАСА).

[AlexAV]

НО прежде чем "выдать" стоит прочитать что сьемку поверхности я предлагал вести с КубСата а не ЛОС.

Ну допустим кубсаты (хотя снимать Луну кубсатами откровенно не интересно, для получения хоть чего-то нового там нужна серьёзная оптика и хорошие многоканальные приёмники, вот уж точно не хуже Landsat, который на кубсат совсем не похож, Landsat 9 около 3 тонн весит, хорошая оптика и приёмная аппаратура имеет приличную массу). Однако Вы так и не объяснили зачем этим кубсатам нужна ЛОС.

Самое забавное, что принимать сигнал с кубсатов на Земле будет не сложнее, чем с ЛОС на гало-орбите. По баллистике большую часть времени ЛОС на  гало-орбите будет удалена от Луны на расстояние около 70 тыс. км. 70 тыс. км - это конечно ближе 384 тыс. км до Земли, но на Земле радиотелескоп с большой апертурой построить проще и дешевле. А качество приёма зависит не только от расстояния, но и от принимающей апертуры. Что бы заменить 70 м апертуру на Земле на гало-орбите потребуется апертура около 12.7 метров. А если даже взять специализированные космические радиотелескопы (скажем радиоастрон), там приёмная апертура всего 10 метров. Т.е. если даже на ЛОС поставить такую же антенну, как на радиоастроне, то качество приёма сигнала с кубсатов большую часть времени на ЛОС находящейся на гало-орбите будет хуже, чем качество приёма сигнала этих кубсатов на Земле радиотелескопом с апертурой как у РТ-70.

Т.е. ретранслятор на гало-орбите тут вообще ничего особо не дают (чтобы давал там нужно ставить антенну с такой апертурой, которая практически ни у одного космического аппарата сейчас не существует, даже у специализированных спутников-радиотелескопов). А уж зачем делать ретранслятор обитаемой станцией - совсем загадка.  

[AlexAV]

Я не могу Вам за НИХ ответить. В отличие от некоторых товарисчей заниматься перекручиванием понятий не желаю в связи со своими этическими нормами морали.

Странным образом Ваши, так сказать, моральные принципы работают по отношению явно бессмысленной и попильной ЛОС, но тут же отказываются работать когда речь заходит о куда более осмысленной Сфере. Удивительный моральный релятивизм.

P.S. Я полагаю, что критиковать, если эта критика аргументированная, можно можно вообще всё что угодно. Если где-то написан явный и очевидный бред, то и нужно говорить, что это бред и никак иначе.

"Свобода — это возможность сказать, что дважды два — четыре. Если дозволено это, все остальное отсюда следует."

[AlexAV]

Бред, но платить будут.

Что-то сомневаюсь. Платить за почти статическую картинку - занятие довольно странное.

[snickers]

но на Земле радиотелескоп с большой апертурой построить проще и дешевле

Сколько стоит КубСат  например в 100 кг и сроком службы 5 лет и сколько стоит РТ70?  Для чего  финансовый "порог входа" ниже? на ЛОС  канал данных для передачи на Землю стоит априори. Вы хотите отправить КубСат к Луне. Один.. для связи на Земле вам надо построить РТ70 а лучше ТРИ РТ70... сколько это стоит? Но есть ЛОС а на ней приемо-передающая аппаратура. Вы на нее денег не ТРАТИТЕ. Оплачиваете только ее услуги по приему/хранение в случае необходимости/передаче данных. Вам хорошо проект дешевле. ЛОС хорошо часть денег на постройку/запуск отбивается.  Вы космотурист и хотите побывать в дальнем космосе..деньги есть.. НО прямой перелет/посадка дороги. Как опиция можно полететь на  ЛОС пожить там и без посадки вернуться назад. И Луна и дешевле.. Вы институт есть грант исследования чего то там на луне..но денег на покупку целой РН к Луне нет. Легких РН способных доставить к Луне небольшой КА нет а на SLS денег нет у вас. КА летит попутным грузом.. а там с ЛОС его пинком запускают на орбиту Луны.. как использовать ЛОС вариантов много.. не стоит зацикливаться на ретрансляторе. Да запускать ЛОС ради ОДНОГО ретрляслятора дорого.. но неужели многократное повторение что ее запускают не ТОЛЬКО ради ОДНОГО ретранслятора так и не понято?  Вот машина (ЛОС) у нее есть фара(ретранслятор) она светит.. почему вы не кричите .. зачем фара(ретраслятор) дорого фонарик(РТ70) дешевле?

Платить за почти статическую картинку - занятие довольно странное

Стереосьемка поверхности.. есть такое. Да и не везде статическая. Как вы определите не сняв повторно что там статика а не динамика? Окинув всевидяшим оком в окно квартиры? Или там ничего не движется потому что не движется? А как насчет Sailing stones на Земле?

Sharp... не наш а тот что в сША Роберт.. 7+ лет из фоткал и исследовал ..

[AlexAV]

как же?

Гелий-3 на самом деле в некотором смысле вопрос уникальный. Т.е. это по сути единственный изотоп сегодня, который с одной стороны уже сейчас достаточно дорогой, чтобы его добыча в космосе не выглядела совсем уж абсурдной (около 2000$/н.у. литр, т.е. 15000$/грамм), а с другой вообще имеет хоть какие-то области технического применения (если не рассматривать короткоживущие радиоактивные изотопы). При этом возможности его производства на Земле ограничены. Т.е. производить его больше нескольких сотен  кг в год на Земле - очень сложная задача, более 10 тонн в год - вообще практически нереальная. И главное у него есть потенциал расширения областей применения (те же квантовые вычисления).

На самом деле если спрос на него вырастет - то это может стать шансем организовать добычи чего-то в космосе на экономически рентабельной основе, практически единственным шансем (другого такого вида сырья с подобным сочетанием цены, малодоступности на Земле и мало заменимым в некоторых областях сочетанием свойств по сути не существует). Так что тут да, действительно нужно оговориться, что какой-то экономический потенциал лунный гелий иметь может (правда только в том случае, если или из квантовых компьютеоров или из термоядерной энергетики получится что-то действительно хорошее, нужное и востребованное).

Лунная ртуть - это очень интересно (и кстати интересно по соседству серебро и золото поискать, тоже летучие металлы, конечно маловероятно, что они там накапливались так же как ртуть... но и ртуть там никто всерьёз не ожидал...)! Но в экономически рентабельную добычу ртути на Луне верится всё же как-то слабо.

[snickers]

то это может стать шансем организовать добычи чего-то в космосе на экономически рентабельной основе,

около 100 000 литров потребности годовые .. при озвученной цене в 2000/литр  где то 200 млн годовой рынок. Мизер.
интересно происхождение ртути, серебра.. местное или занесенное кометами. Если местное то какой механизм формирования месторождения.. речек там нет тектоники давно нет.

[AlexAV]

Сколько стоит КубСат  например в 100 кг и сроком службы 5 лет и сколько стоит РТ70? 

А зачем сравнивать стоимость РТ70 и кубсата? Это устройства наполняющие совершенно разные, совершенно несводимые друг к другу функции. Это как сравнивать теплое и зелёное.

А вот сравнение радиотелескопа на Земле и ретранслятора на гало-орбите смысл имеет. И тут не похоже, что ретранслятор на гало-орбите с аналогичными возможностями по приёму сигнала будет дешевле.

Но есть ЛОС а на ней приемо-передающая аппаратура. Вы на нее денег не ТРАТИТЕ.

А сама ЛОс на содержание затрат не требует? Если её единственная полезная функция - быть ретранслятором (а какие ещё? у этой карусели с полезными функциями вообще как-то не очень), то и нужно сравнивать полную стоимость ЛОС со стоимость радиотелескопа на Земле. Это корректное сравнение. И тут радиотелескоп на много порядков дешевле.

как использовать ЛОС вариантов много..

Каких? Перечислите конкретно. Кроме идеи использовать её в качестве ретранслятора (явно абсурдной по соотношению цена/результат) никто ничего внятного не сформулировал. Ну ещё астронавтов облучать, что действительно в определённой мере интересно, но на этом точно всё, больше никаких полезных функций для неё не предполагается.

Вот машина (ЛОС) у нее есть фара(ретранслятор) она светит.. почему вы не кричите .. зачем фара(ретраслятор) дорого фонарик(РТ70) дешевле?

Проблема в том, что когда ставится вопрос - зачем эта машина нужна, её апологеты ничего кроме как - использовать в качестве фонарика сформулировать не могут.

Вот тут и хочется спросить - если Вам нужен фонарик, может тогда стоить не машину покупать, а именно фонарик. Будет и дешевле и эффективнее.

[AlexAV]

интересно происхождение ртути, серебра.. местное или занесенное кометами. Если местное то какой механизм формирования месторождения..

Точно местные. Механизм в общем понятен (хотя понятен постфактум, заранее это никто не предсказывал). При вулканических событиях (в прошлом) и ударах метеоритов летучие компоненты из грунта испаряются, из пара нелетучие компоненты конденсируются сразу, а летучие попадают в экзосферу Луны. Так как Луна имеет довольно приличную гравитацию  эти испарившиеся атомы не сразу покидают окололунное пространство, а сравнительно долго существуют и мигрируют по Луне. С некоторой вероятностью они попадают в кратеры вечной тьмы, где в холодных условиях сорбируются грунтом и накапливаются в нём, создавая локально высокую концентрацию в реголите.

Конкретно там нашли ртуть и она точно там накапливалась именно по этому механизму (что касается серебра и золота - это мои спекулятивные предположения, т.е. прямых свидетельств наличия их там пока неизвестно, но так как эти маталлы тоже достаточно летучие, то указанный механизм может работать и для них).

[AlexAV]

около 100 000 литров потребности годовые .. при озвученной цене в 2000/литр  где то 200 млн годовой рынок. Мизер.

При сегодняшних потребностях -  Вы совершенно правы, объём рынка мизер. Но вот если, скажем, из квантовых компьютеров получится что-то хорошее (построить квантовый компьютер без гелия-3 довольно сложно, он критически нужен для холодильника для него) - картина может измениться.

[snickers]

А зачем сравнивать стоимость РТ70 и кубсата?

не сравнивать .. складывать. Второе без первого куча люминия на орбите.

И тут не похоже, что ретранслятор на гало-орбите с аналогичными возможностями по приёму сигнала будет дешевле.

Дешевле... на ЛОС приемо-передающий комплекс сигналов с Луны должен быть в любом случае. Ведь с нее планируют посадки на поверхность.. значит с поверхностью должна быть связь. Но полеты на поверхность вещь периодическая. Свободные ресурсы вполне можно пускать на передачу сигнала КубСата.

Если её единственная полезная функция - быть ретранслятором

Это ВАШЕ мнение и слова. Не приписывайте это мне и вопрос сами себе адресуйте. Или покажите где я написал слова - её единственная полезная функция... не надо мне приписывать свои мысли.

что действительно в определённой мере интересно,

разве этого мало? Первое постоянное поселение за пределами радиоактивных поясов. там еще изучение вариантов защиты..тоже интересно. Как порт для заправки обслуживания спускаемых КА..для туристов  ..

её апологеты ничего кроме как - использовать в качестве фонарика сформулировать не могут.

То есть когда вам пишут для чего мы возвращаемся к слову фонарик и больше ничего не видим. Я давал выше варианты использования, раньше приводил линк на офф документ НАСА по ее применению..... если не видите  сферы применения то ее  для ВАС нет. Но не значит что ее нет вообще. . Многие люди имеют глаза но не видят. зрение есть но слепой.  Для кого то набор пикселей на холсте а кому то дано видеть картину. 

картина может измениться.

Вопрос когда. Если через 100 лет то это одно а если через 10.. то тогда возникнет спрос. С термоядом все печально. Гелий3 в нашем будущем.. обозримом будущем маловероятен ИТЕР еще на достроен ДЕМО только там в планах а про гелий3 как топливо и речи нет ...

С некоторой вероятностью они попадают в кратеры вечной тьмы, где в холодных условиях сорбируются грунтом и накапливаются в нём, создавая локально высокую концентрацию в реголите.

я тоже так думаю, в принципе и других то механизмов накопления нет. Но это значит что эти "месторождения" поверхностные. То есть никакой горноколупательной техники кроме трактора не нужно . Априори можно сделать вывод - все теневые кратеры есть месторождения всего и вся. Ну то что на Луне испарялось там конденсировалось. Но это открывает другой вопрос. .. а какова собственно толщина этих "месторождений"?  Зная ответ и зная площадь кратеров можно приблизительно оценить запасы ископаемых в них на Луне.

[snickers]

Правда нужны доп. исследования по теме концентрации веществ в них. Одинакова или нет.. так же зависимость между возрастом кратера и толщиной месторождения а так же его составом. И расположением. Возможна диссипация по массе.. металлы в старых кратерах внизу а вода и газы вверху.
Предполагаю что на Лун возможны два типа "месторождений"  Поверхностные кратерного типа и обычные созданные в период вулканической активности. А вот те что получаются в результате осадочного действия  там не будет.

[comp]

Сколько стоит КубСат  например в 100 кг и сроком службы 5 лет и сколько стоит РТ70?  Для чего  финансовый "порог входа" ниже?

А зачем на каждый кубосат строить по РТ70? Просто идёте к тому, у кого он уже есть, и арендуете у него канал связи с нужными параметрами на необходимый срок. Одна такая тарелка сможет обслуживать десятки нормальных КА или пару сотен мусоросатов.