Освоение Луны

[snickers]

На счет Сферы по материалам конференции «Саткомрус-2018»...
https://www.youtube.com/watch?v=uYzK72vf_O8
Так если кому она интересна.

[loky1109]

Особенно если руки свои.

А вот это спорно. Что-то всё больше продают картины написанные кисточкой зажатой в жопе, а не аренду кисточки с удобной пробкой на конце. Чтоб, значица, "руки" свои были.
Я уж молчу о том, что дистанционное управление большинство не посчитает за свои руки.

[loky1109]

То есть закинут камеру  типа КубСат на низкую орбиту Луны а Станцию использовать как ретранслятор не наш путь.

Такие фотографии уже есть. И они ничего не стоят.
Вот если закинуть туда настоящего живого фотографа, желательно с плёночным фотоаппаратом... Тоже будет не много, но гораздо лучше.

[tof-tof]

А строить обитаемую станцию для исследования Луны с орбиты - бред и попил. Никакой научной ценности такая станция не имеет.

На лежащую на луне станцию денег нет - так как она получается заметно дороже - нужно источник питания отличный от солнечных батарей ставить -т.е. компактный ядерный реактор.  По другому пережить лунную ночь в пол синодического месяца в 14 суток 18 часов не получается.

Вот и лепят то что могут слепить при имеющихся бюджетах и технологиях.

P.S. почему то цитирование криво отобразилось

[AlexAV]

Их нельзя повторить.

Можно. LRO сейчас вполне в рабочем состояние и при необходимости может сделать повторный снимок любого участка поверхности. Вот только какой смысл? Там же тысячелетиями ничего  не меняется вообще. Смысл многократно фотографировать одно и тоже? о если кому-то очень захочется - никаких проблем тут нет.

То есть закинут камеру на низкую орбиту луны а Станцию использовать как ретранслятор не наш путь.

Перелагаю ещё лучше! Закинуть камеру и вообще не строить ЛОС. До Луны вообще-то всего 300 тыс. км. Это всего в 9 раз дальше ГСО. А ГСО на 60 см тарелку можно видео в Full HD качестве легко принимать (что делает любой пользователь спутникового телевидения). Сигнал со спутника около Луны легко принимается антенной несколько метров в диаметре без особых ограничений в скорости приёма. Такая приёмная станция на поверхности Земли стоит на много порядков дешевле ЛОС, буквально в сотни тысяч раз. Зачем вместо простого, надёжного и дешёвого решения (приёмная станция на Земле с апертурой чуть побольше) строить в сотни тысяч раз более дорогое, ненадёжное и опасное? Ну кроме целей попила бюджета? Дайте разумное техническое обоснование.

Ставить ретранслятор на гало-орбите Луны для обеспечения связи со спутником дистанционного зондирования поверхности на низкой орбите Луны - такой же клинический бред, как пытаться с этой гало-орбиты фотографировать саму Луну. Луна не на столько далеко от Земли, чтобы тут требовался дополнительный ретранслятор.

В общем тоже не годится.

причем сказано про Сферу однозначно - это не ПРИБЫЛЬНЫЙ проект

ГЛОНАСС - нужен (причём не важно сколько он стоит, собственная система навигации нужна просто для обеспечения национальной безопасности). Собственная система ДЗЗ нужна. Экспресс-РВ - очень нужен (для обеспечения связи в районах выше 70-й широты, там спутники ГСО не видны). Все эти проекты окупаются, если рассматривать окупаемость в более широком смысле, чем просто денежный поток, т.е. позволяют решать задачи (объективно нужные задачи!), которые без них решить нельзя.

Gateway тоже .. на первый взгляд.

Gateway (как и МКС) - проект не только не прибыльный, но вообще бессмысленный. Он кроме задач попила бюджета вообще никаких проблем не решает. Т.е. он не даёт каких-то новых возможностей, не позволяет оказывать каких-то хоть кем-то востребованных услуг. Имеет около нулевую научную ценность. Эти орбитальные карусели не просто не окупаются в финансовом смысле (это в общем не так страшно, метеорологические спутники тоже денег не приносят, но от этого менее нужными не становятся), а даже в более широком, как метеорология, какой-нибудь ГЛОНАСС (который нужен совсем не для того чтобы приносить деньги), или даже коллайдер или ИТЭР (которые уж точно денег не приносят и никогда не принесут, но хотя бы дают новые знания, которые, возможно, когда-то для чего-то будут полезны).

Они не дают ни новой востребованной услуги, ни новых возможностей, ни даже новых знаний, т.е. вообще ничего, полный ноль.

Но мало кто знает что программа Аполлон несмотря на дотационность принесла прибыль.

Это на самом деле сказки. Ничего там не окупилось.

[AlexAV]

Вот и лепят то что могут слепить при имеющихся бюджетах и технологиях.

Что и есть бред и попил.

Т.е. при нормальном подходе нужно сначала чётко сформулировать какую конкретно задачу мы решаем и зачем. Затем, выбрать наиболее подходящий инструмент для её решения. А затем уже что-то лепить. Только в таком порядке и никак иначе.

Так как космическая станция - научный инструмент, то начинать её надо не со станции, а с научной программы, включающей постановку проблемы и анализ возможных путей её решения. Т.е. сначала надо сформулировать научную проблему, которую мы желаем решить, а потом уже думать нужна нам для этого станция или можно обойтись АМС. А не наоборот - что-то там слепить, а потом думать зачем это всё нужно.

Так вот, если подойти так - то сразу становится понятно, что орбитальная станция в окололунном пространстве просто не нужна (точнее одна задача есть, которая её оправдывает - астронавтов облучать, но очень ограниченная по требуемому масштабу станции и сроку её существования, лет за 5 тут все вопросы можно закрыть). Что касается базы на поверхности - тут тоже нужна не база ради базы (тогда она превратится в такой же попил как орбитальные карусели), а какая-то осмысленная программа по изучению геологии Луны в рамках которой она будет лишь одним из инструментов.

Ну а если денег (или желания) заниматься столь подробным изучением Луны нет - то станция не нужна (на на орбите, ни на поверхности). В науке пока ещё достаточное количество областей, где деньги нужные для строительства такой базы можно потратить с пользой.

[crazy_terraformer]

Вот план ->
2022 год — Artemis 2 - 2022 год — запуск электродвигательного модуля РРЕ Gateway- 2023 год — запуск  жилого модуля MHM и только ПОТОМ 2024 год — Artemis 3 запуск корабля «Орион» с посадочным модлем...

Последствие легализации марихуаны!

[snickers]

А ГСО на 60 см тарелку можно видео в Full HD качестве легко принимать

Сколько кг весит КубСат средних размеров  и сколько тонн КА на геостанционарной орбите? Я отвечу простые телевещалки порядка 5+ тонн. Для Луны сигнал надо сильнее..энерговооруженность КА больше масса соответственно. Пара десятков тонн.. на лунную орбиту..Так и Станция весит такого же порядка массы)). Это я еще молчу про то что Вы лукаво не упомянули.. антенна пользователя она да около метра но  какой размер надо иметь что бы сигнал к Луне отправить??

ГЛОНАСС - нужен (причём не важно сколько он стоит, собственная система навигации нужна просто для обеспечения национальной безопасности).

Нужен .. деньги дадим зачем что то зарабатывать вот GPS вроде тоже но зарабатывает но это не для нас.

Экспресс-РВ - очень нужен (для обеспечения связи в районах выше 70-й широты, там спутники ГСО не видны).

Очень нужны.
Вот их покрытие
Но тогда не нужна система низкоорбитальныз КА ..типа Гонец? Или развиваем Гонец но зачем тогда Экспресс РВ?
Там вообще Иридиумом народ неплохо пользуется сейчас).

акой же клинический бред, как пытаться с этой гало-орбиты фотографировать саму Луну.

Бред так бред вам никто строить и не предлагает. Те кто будет строить деньги на это имеют. Компания которая имеет деньги априори идиотами быть не может . У тех денег не бывает).

Так вот, если подойти так - то сразу становится понятно, что орбитальная станция в окололунном пространстве просто не нужна

Нужна .. 9 странам и паре-тройке частных и далеко не бедных корпорациям и странам. Китаю нужна. Вам нет. Значит не у вас ее не будет ни вас там. Стройте АМС. Кто ж мешает... рогозин в помощь.   У каждого свое видение освоения Луны. И правы те кто имеет на реализацию видения деньги. Вы не имеет точно. И я не имею и Роскосмос не имеет. 

Т.е. при нормальном подходе нужно сначала чётко сформулировать какую конкретно задачу мы решаем и зачем.

В программе Артемис задача довольно четко как впрочем и этапы сформулированы.

Последствие легализации марихуаны!

Если это последствие марихуанны то прожекты с лунными тракторами не меньше как на героин тянут) если не еще более тяжелее.

[crazy_terraformer]

А я не говорил слово - сейчас.

Вообще ни в какой обозримой перспективе. Т.е. в ближайшие несколько столетий там ничего коммерчески ценного не будет, да и вообще скорее никогда не будет.

Если это про поверхность Луны, то я не был бы так категоричен. Лунные материалы могут пригодиться для создания космических солнечных электростанций(геостационарных и в т.Лагранжа L1, L3 системыЗемля- Луна) , для создания и снабжения обслуживающего эти объекты космофлота.

[snickers]

для создания и снабжения обслуживающего эти объекты космофлота.

А чем собственно КЭС снабжать собираетесь?

[crazy_terraformer]

Запчастями(замена сгоревших проводов, трансформаторов и прочего) и расходным материалом, рабочим телом для ракетных двигателей. Полотнища зеркал,поверхность нагреваемых баков с теплоносителем и прочая внешняя поверхность э/станции будут находится под действием факторов космической эрозии(метеориты, солнечный ветер, космические лучи, жёсткое излучение Солнца(гамма, рентген УФ), возможны перепады температур из-за экранирования Землёй. Горячая поверхность элементов ,находящихся в фокусе зеркал может претерпевать медленное испарение.
Замена автоматической обслуги, роботов, дронов, элементов компьютерной сети...

[AlexAV]

Для Луны сигнал надо сильнее..энерговооруженность КА больше масса соответственно. Пара десятков тонн.. на лунную орбиту..

Мощность типового транспондера спутника связи на ГСО около 150 Вт. Ну пусть на Вашем кубсате будет мощность передатчика 1 Вт. Такое же качество приёма как 60 см тарелка от спутника ГСО для такого кубсата у Луны даст тарелка 60-70 метров.

Такие есть, скажем



Уже в готовом виде, даже строить не надо. В общем не придумывайте проблемы там, где их нет. Нет никакой проблемы получения сигнала с кубсата находящегося у Луны на Земле.

Это я еще молчу про то что Вы лукаво не упомянули.. антенна пользователя она да около метра но  какой размер надо иметь что бы сигнал у Луне отправить??

Ещё меньше чем принять. Управляющий код - это всего несколько килобайт. Его можно и со скоростью 100 бит/с передавать. Тут вообще апертуры в пару метров и мощности передатчика в сотню ватт хватит. Теорему Шеннона — Хартли вспомните. Передать по трассе Земля - Луна что-то со скоростью несколько сотен бит - единицы килобитов в секунду вообще требует оборудования по сути любительского уровня.

Даже есть такой способ дальней радиосвязи - передача сигнала с отражением от Луны. Т.е. один передатчик на Земле светит на Луну, а другой (удалённый) принимает сигнал отражённый от неё. Получается даже на хорошем оборудование любительского уровня. Передать управляющий код на кубсат у Луны - ещё проще.

Нужен .. деньги дадим зачем что то зарабатывать вот GPS вроде тоже но зарабатывает но это не для нас.

ГЛОНАСС нужен вне зависимости зарабатывает он деньги или нет. Надеюсь Вы понимаете, что ставить на крылатую ракету систему навигации работающую по сигналу со спутников вероятного противника - весьма глупая идея. Это прежде всего военная система, а потом уже всё остальное.

 

Но тогда не нужна система низкоорбитальныз КА ..типа Гонец? Или развиваем Гонец но зачем тогда Экспресс РВ?

Экспресс РВ - это спутник ШПД. Гонец - нет. Т.е. гонец Экспресс РВ заменить никак не может физически. А вот сам гонец, конечно, система странная, области её рассматриваемые области её применения явно надуманные (большая их часть может быть закрыта спутниками на ГСО или Молнии (в высоких широтах)). Тут действительно не очень очевидно, что этот гонец кому-то действительно нужен.

Там вообще Иридиумом народ неплохо пользуется сейчас).

Иридиум - не наша система. По соображением безопасности все объективно существующие потребности должны быть закрыты своими.

Компания которая имеет деньги априори идиотами быть не может .

Ситуация когда ими руководят очень недалёкие и не очень умные люди - отнюдь не редка, даже можно сказать весьма типична.

Нужна .. 9 странам и паре-тройке частных и далеко не бедных корпорациям и странам. Китаю нужна. Вам нет.

Да никому не нужна. Те кто этим занимается или руководствуются коррупционными попильно-откатными соображениями, или делает это ради мнимого престижа.

В программе Артемис задача довольно четко

Нет там никаких задач. Т.е. совсем никаких.

[AlexAV]

В программе Артемис задача довольно четко

Назовите хотя бы одну конкретную научную задачу, которая она решает.

[Rattus]

Вообще ни в какой обозримой перспективе. Т.е. в ближайшие несколько столетий там ничего коммерчески ценного не будет, да и вообще скорее никогда не будет.

Хм. А это:

вероятность сюрпризов на Луне даже выше (кое-какие даже известны, наличие заметных концентраций гелия-3 в грунте до их обнаружения никто даже предположить не мог, сюрпризом (хотя уже более ожидаемым) были высокие концентрации ртути в породах полярных кратеров).

У гелия-3 кстати может (теоретически) появиться ещё одно применение, где его трудно будет заменить. Квантовые вычисления. Дело в том, что квантовую вычислительную систему нужно охлаждать до экстремально низких температур (милликельвины), а по сути единственной машиной непрерывного действия пригодной для этого является рефрижератор растворения, работающий за счёт смешения гелий-3 и гелий-4. На один холодильник для устройства вроде тех, которые делает IBM (https://nplus1.ru/news/2017/11/13/IBM-50-qubit) нужно несколько десятков грамм гелия-3. Если такого рода устройства доведут до состояния, позволяющего их использовать для решения хотя бы каких-то практически важных задач, и возникнет потребность в массовом производстве чего-то подобного, то этот сектор вполне может создать спрос на несколько тонн гелия-3 в год.

как же?

Их нельзя повторить.

Т.е. на луне настолько подвижный ландшафт, что его нужно обновлять каждое десятилетие, а технологии LRO и он сам безвозвратно утрачены? Может уже хватит нести бред в тему?

То есть закинут камеру  типа КубСат на низкую орбиту Луны а Станцию использовать как ретранслятор не наш путь.

Делать ретранслятор ОБИТАЕМЫМ - однозначно не наш. Это куда правильнее назвать не "путём" куда-либо для чего-либо, а вышеупомянутым психиатрическим сипмтомом.

Наверно еще и неподвижно закрепленная должна быть.

Когда станция вибрирует от непрерывной работы вентиляторов СЖО, с этим могут быть некоторые проблемы, как это прекрасно известно по опыту МКС. Главный вопрос: нафига эти проблемы сдались?

Компания которая имеет деньги априори идиотами быть не может

У Nokia было очень немало денег в своё время. Где теперь эта Нокия? У Эдисона было немало денег в определённый момент. У Вест-Индской компании - вообще больше чем у некоторых государств вместе взятых. Так можно хоть до Рима и Вавилона идти. И где теперь все эти "недураки"?

Те кто будет строить деньги на это имеют.

Кстати уже опять не имеют (и славаБ-гу!): https://nplus1.ru/news/2020/11/13/nasa-budget-for-moon

[Фантазер]

Мощность типового транспондера спутника связи на ГСО около 150 Вт. Ну пусть на Вашем кубсате будет мощность передатчика 1 Вт. Такое же качество приёма как 60 см тарелка от спутника ГСО для такого кубсата у Луны даст тарелка 60-70 метров.

Такие есть, скажем



Уже в готовом виде, даже строить не надо. В общем не придумывайте проблемы там, где их нет. Нет никакой проблемы получения сигнала с кубсата находящегося у Луны на Земле.

    У них и без кубсатов работы выше головы.А если прикинуть стоимость обслуживания...... ,то проще нормальный спутник запустить.

[Проходящий Кот]

"Нормальный спутник"  --- что это за зверь?

[Rattus]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Lunar_Reconnaissance_Orbiter

[AlexAV]

Делать ретранслятор ОБИТАЕМЫМ - однозначно не наш.

Для обеспечения связи со спутниками на окололунной орбите никакие ретрансляторы вообще не нужны.

Давайте сделаем оценки.

Первый случай. На орбите Луны находится кубсат с мощностью передатчика 1 Вт, передатчик не направленный, передача осуществляется в полосе 100 МГц. Приёмная станция - РТ-70, эффективная площадь приёма 2800 м2, шумовая температура 21 К.

Пропускная способность канала может быть вычислена по теореме Шеннона — Хартли:

\[ С = F log_2 (1 + \frac{IS}{kT})
 \]
\( F \) - спектральная ширина канала (в герцах), \( I \) - спектральная плотность потока, \( S \) - эффективная площадь приёмной апертуры, \( k \) - постоянная Больцмана, \( T \) - шумовая температура приёмника.

Итого получаем, что указанный кубсат будет создавать спектральную плотность потока сигнала на Земле (расстояние 384 тыс. км) - 0.54 Янских. Пропускная способность канала по Шеннону 7.3 МБит/с, спектральная эффективность 0.073 бит/герц. Не сказать, что совсем много, но фотографии принимать позволяет, даже видео смотреть (при передачи видео HD качества обычно используется канал 4-5 МБит/с).

Второй случай. Спутник у Луны не совсем примитивный, а имеет направленную антенну апертурой 60 см. Мощность передатчика та же (1 Вт). Принимаем сигнал также с помощью РТ-70. Частота передаваемого сигнала 6 ГГц (длина волны 5 см). В этом случае сигнал от спутника идёт не по всем направлением, а лучом с расходимостью 0.1 радианы. С расстояния 384 тыс. км спектральная плотность мощности в этом случае уже будет 864 Ян. Пропускная способность канала по Шеннону 640 Мбит/с. Спектральная эффективность 6.4 бит/герц. Практически идеальная связь, дальше повысить от этих значений пропускную способность канала путям повышения мощности передатчика или апертуры приёмника (сохраняя спектральную ширину канала неизменной, т.е. 100 МГц) уже можно лишь в крайне ограниченной степени. И канала 640 Мбит/с уже точно хватит на всё. Причем, обратите внимание, что при этом как диаметр передающей антенны на спутнике (60 см), так и мощность передатчика (1 Вт) являются весьма скромными.

Для передачи информации со спутников дистанционного зондирования с лунной орбиты - спутник-ретранслятор это пятое колесо в телеге. Не нужен он тут, Луна достаточно близко, чтобы сигнал даже с достаточно скромного по мощности передатчика на спутнике принимать непосредственно на поверхности Земли.

Спутник-ретранслятор нужен только в одном случае - для обеспечения работы чего-то на поверхности Луны, если объект находится на не видимой стороне Луны. Во всех остальных случаях (орбитальный аппарат или аппарат на поверхности, но на видимой стороне) - ретранслятор вообще лишняя сущность.

Ну а ради ретранслятора делать обитаемую станцию, как предлагает snickers, это вообще психиатрия.

[snickers]

Может уже хватит нести бред в тему?

Давно не "виделись") здрасте.. Вы правда не поменялись как всегда начинаете с хамства..

на луне настолько подвижный ландшафт

сами несете глупости. Фотограмме́трия сколько лет отучили сию дисциплину?   Я как минимум два года ей занимался. Если тут есть геодезисты они поймут для чего нужны снимки одного и того же места особенно с разных ракурсов. На вас тратить время не буду.  ВАМ лично фотки не нужны согласен.

Делать ретранслятор ОБИТАЕМЫМ - однозначно не наш

То есть с такой точки зрения МКС где тоже есть ретрансляторы обитаема по тому что там есть ретранслятор? Интересная точка зрения)). Кто бы мог подумать..

Ну а ради ретранслятора делать обитаемую станцию, как предлагает snickers, это вообще психиатрия.

Психиатрия - это извратить все мои слова подменить своими понятиями а потом их опровергнуть и гордо сказать - психиатрия.
 Процитируйте где я предлагаю - а ради ретранслятора делать обитаемую станцию
Ретранслятор на Станции штука нужная не только для КубСата с фотокамерой..  КубСат это только одна из части его функций. Как собственно и Станция ..они строиться не ради ретранслятора хотя и него в том числе. С поверхности Луны и окололунного пространства наверняка будет идти все увеличивающийся поток данных.. от тех же сейсмодатчиков причем и с невидимой стороны.. да много чего...Так зачем огород городить с РТ-70 отдельно как ВЫ предлагаете для КубСата.. если все это можно "паковать" на Станции и потом слать по одному каналу на Землю?  6 ГГц  хорошая спектральная эффективность  но все же 5 см довольно малая длина волны.. В атмосфере возможно поглощения значит мощность надо больше..Вариант когда КА ЗА Луной или РТ 70 на обратной стороне Земли почему то не рассматриваются.. Кроме того применение РТ70 РАДИОТЕЛЕСКОПА для решения простой задачи СВЯЗИ.. телескопом можно конечно забивать гвозди..РТ70 не спутниковая тарелка на балконе) Стоит он не скажу но возможно не дешевле всей Станции)). Не проще ли на КубСате сделать простую ДЕШЕВУЮ  пикалку сигнал которой через Станцию летит на Землю. На КА геостанционар (свободных траспондерных мощностей там сейчас переизбыток) с которого его можно принять на обычную тарелку?  Вообще Вы все классно извратили и теперь я "как бы предлагаю" Станцию строить ради ретранслятора. Но это ВЫ предлагаете а не я.

[snickers]

Запчастями(замена сгоревших проводов, трансформаторов и прочего)

Предлагаете строить хлам и набрать целый штат для его ремонта и обслуживания? А потом просить денег на дотации так как ни про какую генерацию прибыли там речи не будет. В общем ваш путь освоения Луны вполне понятен).