Голосование

Как вы считаете в случае пилотируемого освоения/исследования Луны что рациональнее?

Создать базу на поверхности Луны
Вывести на орбиту Луны орбитальную станцию
Создать базу на поверхности и вывести на орбиту Луны орбитальную станцию
Полностью отказаться от идеи пилотируемого исследования Луны
Другое (укажите в комментариях, что именно)

A A A A Автор Тема: Освоение Луны  (Прочитано 92240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 695
  • Благодарностей: 676
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Луны
« Ответ #2180 : 15 Ноя 2020 [14:22:32] »
Есть ещё такие монстры, как государства.
Если кто-то начнет освоение Луны, остальные сразу подтянутся.
Поэтому государства должны все таки умереть. Раз и на всегда.
Мумия-Байдена с его вампирами-нежитью еще не признали американской властью (глобалисты возвращаются к упавлению Станком и теперь будут лютовать), а...

Комитет по ассигнованиям сената закрывает план НАСА о посадке на Луну в 2024 году

Ну что тут скажешь?
Змеиное молоко!
:(

Чуть ли не вчера (позавчера) ДОМУЧАЛ (таки дослушал)...

Ким Стэнли Робинсон "Красная луна"



Это тот гад ( Робинсон) который написал пасквиль "Аврора" ну и серию про Марс ("Красный Марс" никак не могу домучить)
Вот ПЛОХОЙ отзыв на этот роман.

http://www.youtube.com/watch?v=--2PK6ixDho#

Сам по себе отзыв - плоский. Но с одним соглашусь. Это взгляд пендоса на китайскую культуру. То есть двойное отражение. Мы смотрим не просто на некий лубок китайской культуры. Мы тут смотрим на то, как образ китайской культуры выглядит в глазах типичного американца-глобалиста (а Робинсон без тени сомнения - вражина-глобалист).
Сюжет никакой. И именно никакой потому что глобалист, даже найдя правильную идею, ее прогадит в силу ущербности его миропонимания.
"На сцене" - бессмысленные метания героев туда-сюда с Земли на Луну... Дурацкая глобальная революция (два-джи одновременно в Китае и США). Непонятные плсяки вокруг биткоинов и новомодной квантовой шифровки...
Очень актуальненько читать сее сейчас, когда демократы вернули себе власть в США,  для тех кто хочет понять какой же дрянью забита голова современных самых умных (но все равно очень недалеких) глобалистов. Какой у них образ будущего и "образ победы"? Это - фантастика ближнего прицела (как почти все у этого автора). Твердая (что уже в плюс).
Но о Луне.
Читать это стоит если надо убить время. Едиственное ценное в том, что есть образ обустроенной Луны. Южный полюс - китайский. Северный - всех остальных. Это два самых густо населенных на Луне места. Ну а остальная Луна - осваивается по мере надобности (Где ресурсы, где лавовые трубы, где просто тихое место для телескопа).
То есть, как ни крути, но предпринята попытка показать как может быть колонизирована Луна при условии, что Партия и Правительство Китая таки возьмутся за колонизацию Луны из чистого фень-(именно НЬ)-шуя... :) Ну а остальные нации - бросились догонять.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2020 [15:09:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2181 : 15 Ноя 2020 [18:53:20] »
Комитет по ассигнованиям сената закрывает план НАСА о посадке на Луну в 2024 году

Ну что тут скажешь?
Только то что дальше заглавия новости не читаете. На Artemis 1 и Artemis 2 никак не влияет..  то есть созданию орбитального чего то вокруг Луны это не препятствие.
Если кто-то начнет освоение Луны, остальные сразу подтянутся.
Нет. Они не могут. Спейсы и НАСА только они имеют технологию.  Artemis  кроме Соединенных Штатов, подписали Великобритания, Италия, Канада, Австралия, Япония, Объединенные Арабские Эмираты и Люксембург и Украина.  То есть в "клубе" богатые и умные страны... ну кроме последней. Но  как помним из мультика Табаки со стола Шер Хана косточки все же перепадали).  И тут не ясно, что лучше "косточка" со стола или сидеть на пальме в стае  бандерлогов следить за чужим "обедом" и кричать - не вкусно .. не вкусно.)
В конце концов за участие в войне в Заливе Табаки пара нефтевышек досталась. )


Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 695
  • Благодарностей: 676
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Луны
« Ответ #2182 : 15 Ноя 2020 [20:10:46] »
Только то что дальше заглавия новости не читаете. На Artemis 1 и Artemis 2 никак не влияет..  то есть созданию орбитального чего то вокруг Луны это не препятствие.
Это вы хорошо сказали. "Орбитального чего-то вокруг Луны"...
Вы явно не понимаете сути ситуации.
Вы понимаете что вурдалаки вернулись к рулю (хотя они его не сильно и давали крутить Трампу)? Глобалисты. А у этих никто никуда не летит!
"Что-то вокруг Луны" это обучение ишака говорить. Это "осваивание средств" бюрократами НАСА.
Такими же идиотами как и вся либеральная общественность.
Все что они реально могут сделать - новую дырку в МКС просверлить!
Вы явно непуганный...!
Трамп - была попытка умных денег спасти себя (а есть еще старые, но в США таких почти нет). А Байден и свора вурдалаков вокруг - представители молодых денег (которых в 10 раз больше но они все - пузырь). Теперь, при Байдане, ФРС будет спасать мировую финансовую систему за счет краха реальной экономики США (чей-то крах уже неизбежен, вопрос лишь  кто гибнет первым. При Трампе гибла бы мировая финансовая система, США оставались бы худо-бедно на плаву, а миропорядов - вдребезги. И гори он синим пламенем! Но у демократов теперь гибнет реальный сектор США, станок спасает финансистов-глобалистов и мировая финансовая система покупает еще пару лет жизни, ну а потом - все... Музыка умолкает навсегда.)
Какая теперь в ж... Луна?
Молитесь чтобы телескоп Уэбба успели запустить!
Я серьезно!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 945
  • Благодарностей: 491
    • Сообщения от Кремальера
Re: Освоение Луны
« Ответ #2183 : 15 Ноя 2020 [20:48:49] »
Цитата
Мумия-Байдена с его вампирами-нежитью еще не признали американской властью (глобалисты возвращаются к упавлению Станком и теперь будут лютовать), а...

Комитет по ассигнованиям сената закрывает план НАСА о посадке на Луну в 2024 году
Мумия Байдена как раз-таки знает что нужно делать.,ибо уже сидела в Сенате когда Шмидт колотил молотком Селену.24-ый год как год с отпечатком первой туфельки в реголите был технически не реален.Изначально.И рыжик прекрасно об этом знал.Задача сейчас на самом деле очень простая:сделать так чтобы Artemis-4 на SLS не было.И то что сейчас республиканцы(пока их вождь еще в овальном кабинете)кинулись экстренно законодательно сажать Europa Clipper на SLS-очень хороший знак в этой связи.Да,и высадка и начало работы Lunar-Gateway уедут на пару лет вправо.,но коммерсы получат временной зазор на отработку своих технологий и на продолжение их гос.финансирования.В контексте SpaceX речь идет о 7 ярдах гринов за эксклюзивную роль в снабжении/логистики окололунной станции до 35-ого года,чтобы будет фактически означать полную подмену агентства в этой части лунной программы частной фирмой.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2184 : 15 Ноя 2020 [21:15:01] »
Какая теперь в ж... Луна?
У товарисча Маска есть иная точка зрения.
отпечатком первой туфельки в реголите был технически не реале
И не нужен.. пока. Основное  это Lunar-Gateway . Отработка жизни по сути в глубоком космосе , за радиационными поясами.. создание транспортной системы к Луне...и все это с привлечением частного капитала.  А это деньги.. к Луне летит не дотационная ЧД, а частный капитал.. а он умеет извлекать прибыль а не пилить средства. Вот это наверное самое главное. А НАСА да сроки сдвинут немного но и что?

Музыка умолкает навсегда.
С Рыжим она должна была звучать вечно?
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 695
  • Благодарностей: 676
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Луны
« Ответ #2185 : 15 Ноя 2020 [22:51:50] »
С Рыжим она должна была звучать вечно?
Нет конечно.
Пузырь лопнет рано или поздно (вернее поздно или совсем поздно).
Это неотвратимо. И так уже раза три отложили...
Вопрос лишь в том где будет америГа по итогу катастрофы?
Рыжий сделал бы америГу снова великой, королевой посткризисного мира-помойки (он этим и занимался, всех в сад, нам тут самим не хватет!...).
А теперь королем помойки будет... Китай. Не зря они так ждали прихода мумии и всего этого ЛГБТ-цирка.
Трамп - шанс для США. Для их УМНЫХ денег (которые в реальном секторе).
Но он уходит (так толком ничего и не сделав).
Глобалисты опомнились, опрокурорились...  и вернули себе утерянное. И твердой рукой теперь поведут амерГку в полную Ж...!

Какова роль пилотируемого космоса (не важно куда) на этом празднике жизни?
Раньше я думал стремящаяся к нулю.
Но теперь я не уверен.
На китайском понятие "кризис" состоит из двух иероглифов, "опасность" и  "возможность".

Кто знает? Лунный заяц?
 :D
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2020 [23:01:19] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2186 : 15 Ноя 2020 [23:24:47] »
Пузырь лопнет рано или поздно
Вселенная тоже пузырь... ей 4,5+ млрд лет. Но она не лопнет...расширение Вселенной.. Почему ваш пузырь должен лопнуть? Есть еще пара вариантов - расширение/сжатие или стабилизация.  Не лопнет он узбагойтесь.
Вопрос лишь в том где будет америГа по итогу катастрофы?
Максимум в заМКАДье попадет).
А теперь королем помойки будет... Китай.
Страна репликатор может реплицировать, копировать.. королем ей не быть. Они руки но не мозги. Мозгов там нет.
Какова роль пилотируемого космоса
Вопрос неверный. .. в корне. Нет пилотируемого/не пилотируемого космоса. Есть космос  прибыльный/дотационнный. Все. Роль дотационного космоса исследовать новые горизонты. Роль бизнеса осваивать известное поле. А вот "пилотируемость" космоса зависит от степени экономической целесообразности человеческой тушки в нем. Вот и все. Как исключение политические флаготыки.  На Луне денег нет. Немного денег  есть на лунной орбите. На низкой околоземной орбите побольше .  Много денег на геостанционарной орбите.  Но там и места не так и много.. дорого стоит.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 639
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Освоение Луны
« Ответ #2187 : 16 Ноя 2020 [01:52:08] »
Спейсы и НАСА только они имеют технологию.
Последняя мягкая посадка любого аппарата на поверхность Луны у США была 48 лет назад. Если США до сих пор имеют технологию мягкой посадки на Луну, почему ей не пользуются? Хотя бы для прилунений маленьких аппаратов. Скорее от той технологии остались только записи, по которым в том же виде уже не воспроизвести, придется создавать заново на новом технологическом уровне.

Интересно что возобновления мягких посадок на Луну у США и РФ (с 1972 г и c 1976 г соотв.) запланированы на один и тот же месяц - октябрь 2021 г (1 окт Луна-25 и 11 окт Nova-C).

Крупный 4-местный лендер по плану должен сесть на Луну у РФ в 2029 г (в беспилотном режиме) и в 2030 г в пилотируемом. У США пилотируемый по плану должен был сесть в 2024 г, а сейчас когда? И КНР сейчас в каком году планируют прилунить пилотируемый?

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2188 : 16 Ноя 2020 [12:17:06] »
мягкая посадка любого аппарата на поверхность Луны у США была 48 лет назад.
Я веду речь не про посадку на Луну а на достижение ее орбиты. А на орбиту они летают ..Lunar Crater Observation and Sensing Satellite  в 2019 году, Gravity Recovery and Interior Laboratory  - в 2011, LADEE - 2013 .. Зато китайский Чанъэ-4  картоху на Луну привез), и личинки шелкопряда, в картошке наверно "зайцем" колорадского жука провезли)).
Если США до сих пор имеют технологию мягкой посадки на Луну, почему ей не пользуются?
Зачем? С орбиты можно получить данные по всей траектории.. а что получите с куска поверхности? Кусок грунта? И гарантированное подорожание миссии и риск неудачи.
Скорее от той технологии остались только записи, по которым в том же виде уже не воспроизвести, придется создавать заново на новом технологическом уровне.
Думаю что да. Вообще не стоит заморачиватся сейчас с посадками. Основное это повесить на лунную орбиту Lunar Gateway. Причем международную.. засунуть туда космонавта..лучше пару. Это на долгие годы ГАРАНТИРОВАННО обеспечит присутствие человека в окололунном пространстве. Просто так НАСА не сможет отменить международный проект..Закрыть станцию тоже никто сразу после открытия, из за того что у Конгресса сегодня на космос "не стоит" )- никто не даст. А там может что то и с посадками выйдет.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Освоение Луны
« Ответ #2189 : 16 Ноя 2020 [12:52:15] »
Зачем? С орбиты можно получить данные по всей траектории.. а что получите с куска поверхности? Кусок грунта? И гарантированное подорожание миссии и риск неудачи.
На поверхности можно провести множество исследований, которые с орбиты не проведёшь никак. Пробы грунта, в том числе на большую глубину. Сейсмические измерения. Размещение стационарных интерферометров с большой базой. Итд.

Думаю что да. Вообще не стоит заморачиватся сейчас с посадками. Основное это повесить на лунную орбиту Lunar Gateway. Причем международную.. засунуть туда космонавта..лучше пару. Это на долгие годы ГАРАНТИРОВАННО обеспечит присутствие человека в окололунном пространстве. Просто так НАСА не сможет отменить международный проект..Закрыть станцию тоже никто сразу после открытия, из за того что у Конгресса сегодня на космос "не стоит" )- никто не даст. А там может что то и с посадками выйдет.
Ну во-первых, назначение пилотируемой окололунной станции весьма и весьма туманно. Что они там могут сделать того, что нельзя на МКС? Да, можно исследовать длительные биологические эффекты от пребывания в дальнем космосе.. Наделать крутых фоточек с маленькой Землёй и большой Луной... Вот, пожалуй, и всё.

Основное это повесить на лунную орбиту Lunar Gateway. Причем международную.. засунуть туда космонавта..лучше пару. Это на долгие годы ГАРАНТИРОВАННО обеспечит присутствие человека в окололунном пространстве. Просто так НАСА не сможет отменить международный проект..Закрыть станцию тоже никто сразу после открытия, из за того что у Конгресса сегодня на космос "не стоит" )- никто не даст.
Отменить проект, конечно, не могут, но неотмена проекта не означает, что он когда-либо будет реализован :) Достаточно выделять заведомо меньше финансов, чем нужно для успешной реализации проекта.
Объясню на пальцах, представьте себе что построить дом стоит 100 килобаксов. То есть, если вы выделяете разом 100К, дом будет готов за год.
Теперь вы решаете: нет, 100К это много, буду выделять по 10К в год.
Внимание вопрос, за сколько лет будет готов дом? Подскажу, что "простой" ответ 100/10 = 10 лет - неправильный)

А там может что то и с посадками выйдет.
Нужно понимать, что окололунная обитаемая станция и пилотируемая высадка - это, в общем, сравнимые по сложности задачи. Но при этом они сильно разные, то есть реализация одной задачи очень мало что даёт для другой.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2190 : 16 Ноя 2020 [13:55:39] »
На поверхности можно провести множество исследований, которые с орбиты не проведёшь никак
Можно...но не актуально. Сейчас. Состав реголита узнаете? Так и с орбиты узнать можно.
Что они там могут сделать того, что нельзя на МКС?
А чем МКС от  Gateway отличается?
но неотмена проекта не означает, что он когда-либо будет реализова
Речь шла о  том, что закрыть построенную  Gateway намного сложнее, чем отменить полет на поверхность Луны. А не о долгострое.

Нужно понимать, что окололунная обитаемая станция и пилотируемая высадка - это, в общем, сравнимые по сложности задачи.
Нет. Полет на лунную орбиту это один уровень риска и сложности. Посадка/взлет иной более сложный уровень.
то есть реализация одной задачи очень мало что даёт для другой.
Много дает. Полет с  Gateway на Луну и полет с земной орбиты разные вещи. Как в плане риска так и энергозатрат.
 Gateway это деньги. Места в аренду.. проведение опытов. А Луна.. сел взлетел. Сейчас не 70-е прошлого века
Вы вообще как представляете все это?
Вот план ->
2022 год — Artemis 2 - 2022 год — запуск электродвигательного модуля РРЕ Gateway- 2023 год — запуск  жилого модуля MHM и только ПОТОМ 2024 год — Artemis 3 запуск корабля «Орион» с посадочным модлем...
И вот пришел Шарм и гоаголит.. все нафиг летит токма Artemis 3??? Так по вашему выходит.
А НАСА кстати именно посадочный модуль финансирование и сократило.. это уже и так вызвало бурления биомассы, холивары на тему вударлаков) и кидание какашек на вентиляторы в стиле - все пропало..  Народ не понял. что порезали не программу как таковую а уменьшили именно финансирование посадочного модуля. Этой части программы.
PS В любом случае у НАСА деньги есть а у вас нет( и они решили строить сначала Gateway. И освоение Луны пойдет по ихнему желанию в не зависимости от мечтаний жителей Нью Васюков).
.........
Вот посмотрите что делает НАСА...например модуль PPE. Его строит КОММЕРЧЕСКАЯ контора Maxar Technologies... она строит и ДОСТАВЛЯЕТ модуль на окололунную орбиту.  А там после испытаний его уже ПОКУПАЕТ НАСА. То есть НАСА создает ПОТРЕБНОСТЬ на орбите Луны. Частная компания создает ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Это привлечение капитала к луне. Вот вы Шарп захотите фотку моря Ясности .. у вас есть потребность.. а на Gateway есть фотоаппарат чей то. Он создает предложение. Вы заплатили он сфоткал. Попутно вы оба "покормили" лунного оператора связи который вам фотку на Землю переслал. То есть создали вокруг Луны частичку экономики. Не дотационной дыры а экономических отношений. Вот это мне и нравиится в той схеме освоения Луны НАСА.. а не тупая дотационная постройка тракторофф).
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2020 [14:04:20] от snickers »
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: Освоение Луны
« Ответ #2191 : 16 Ноя 2020 [14:37:11] »
Можно...но не актуально. Сейчас. Состав реголита узнаете? Так и с орбиты узнать можно.
Настолько подробные сведения о составе получить с орбиты нельзя. И уж тем более не просканировать на глубину.

Речь шла о  том, что закрыть построенную  Gateway намного сложнее
Так речь о том, что пока есть только проект, но нет никакого построенного гэтэвея. И в состоянии проекта оно может "висеть" бесконечно долго. Если сроки можно невозбранно и бесконечно сдвигать вправо, половина будет просто распиливаться и разворовываться. Что только стимулирует сдвигать сроки и пилить и дальше.

Много дает. Полет с  Gateway на Луну и полет с земной орбиты разные вещи. Как в плане риска так и энергозатрат.
Конечно, если вы сначала притащили груду железа на орбиту Луны, а только потом устраиваете посадку, то вы потратили гораздо больше, чем если просто сделали высадку на Луну. Так что насчёт затрат вы правы, но не совсем правы о том, в какую сторону затраты разные.

А НАСА кстати именно посадочный модуль финансирование и сократило.. это уже и так вызвало бурления биомассы, холивары на тему вударлаков) и кидание какашек на вентиляторы в стиле - все пропало..  Народ не понял. что порезали не программу как таковую а уменьшили именно финансирование посадочного модуля. Этой части программы.
Народ понял, что вероятность попилов значительно возрастает, а вот вероятность реального осуществления чего бы то ни было - сокращается.

Вот посмотрите что делает НАСА...например модуль PPE. Его строит КОММЕРЧЕСКАЯ контора Maxar Technologies... она строит и ДОСТАВЛЯЕТ модуль на окололунную орбиту.  А там после испытаний его уже ПОКУПАЕТ НАСА. То есть НАСА создает ПОТРЕБНОСТЬ на орбите Луны. Частная компания создает ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Это привлечение капитала к луне.
Так это ничем не отличается ото всего, что делает НАСА, начиная с Аполлонов. Тогда тоже разные элементы программы создавали множество разных подрядчиков под заказ НАСА. Это совершенно не зависит от того, какой именно проект реализовывать.

Не дотационной дыры а экономических отношений. Вот это мне и нравиится в той схеме освоения Луны НАСА.. а не тупая дотационная постройка тракторофф).
Ерунда. НАСА откуда взяло деньги, которые платит заказчикам? Заработало коммерческим путём? Нет, получило банально из бюджета. То есть, по сути, из налогов граждан США. Это и есть дотация.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2192 : 16 Ноя 2020 [18:04:01] »
И уж тем более не просканировать на глубину.
То есть космонавт совочком копнет глубже чем долбануть в реголит разгонным блоком «Центавра» на космической скорости и посмотреть c орбиты  что за камешки выбьет ударом? После удара  блоком «Центавра», «LRO» нашло воду на Луне. А после совочка Астромнга ничего нового в реголите не находили. Могли бы больше и не копать.

Если сроки можно невозбранно и бесконечно сдвигать вправо
Можно но и посадку на Луну тоже сдвигается...
Конечно, если вы сначала притащили груду железа на орбиту Луны, а только потом устраиваете посадку, то вы потратили гораздо больше, чем если просто сделали высадку на Луну.
Для одиночного полета флаготыка да. Вы я так понял считаете Gateway одноразовой ? Вот раз с нее сели на Луну а потом выкинули?
Это и есть дотация
Дотация.. но на Земле. А в лунном пространстве это уже коммерция. В примере как вы покупаете фотку моря ясности какая разница откуда у вас за нее деньги. Пенсия/мама дала/заработал/сдал бутылки и пр..)
PS Что вы хотите вообще доказать? что надо капать металлы плавить люминии все на дотациях и везти все на Землю или строить лунные трактора?  Посмотрите на небо. Там выживает и развивается только коммерческое направление освоения космоса и военное. То же будет и с Луной. Или туда придет капитал или не придет никто. На Луне воевать не с кем.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Re: Освоение Луны
« Ответ #2193 : 16 Ноя 2020 [18:26:11] »
А в лунном пространстве это уже коммерция.

Коммерция в окололунном пространстве - просто клинический бред. Там попросту нет вообще ничего, что могло бы генерировать денежный поток.

Для фундаментальной науки на Луне (поверхности Луны, в болтании на окололунной орбите ничего интересного и для науки нет, ну разве что астронавтов облучать, что интересно, но очень уж узкая задача) - кое-что есть (геологическая история Луны, точная датировка кратеров для уточнения моделей эволюции пояса астероидов и т.д.). Но денег фундаментальная наука не приносит (только косвенно и не скоро, иногда через столетия, в любом случае всё это к коммерции отношения не имеет). А для коммерции - ничего вообще.  По крайней мере сейчас.

«Центавра» на космической скорости и посмотреть c орбиты  что за камешки выбьет ударом?

Ну и много Вы чего-то из наблюдения выброса после столкновения «Центавра» сможете увидеть? Петрология? По большей части - нет. Будут видны только самые распространённые элементы, кроме того результаты будут искажены тем, что разные элементы имеют разную летучесть из-за чего состав выброса будет отличаться от состава грунта. Изотопные данные? Полностью нет (соответственно нельзя эти данные использовать и для точного датирования радиоизотопными методами). Минералогия? Полностью нет. Профили состава по глубине - полностью нет.

Так что полезного Вы планируете узнать из состава выброса после «Центавра»? Концентрацию железа, кремния и титана, да и то с большой погрешностью? Ну толку с этого, мы их и так знаем.

Для нормального исследования Луны нужно проводить сейсмическое исследование с последующим бурением параметрических скважин, которые должны дать информацию для корректной расшифровки сейсмики. Керны параметрических скважин в плане информации ничего не заменит. А это можно делать только на поверхности.

Всё что можно узнать о Луне с орбиты - мы уже и так знаем. И для получения этой информации человек там не нужен, достаточно АМС.

А строить обитаемую станцию для исследования Луны с орбиты - бред и попил. Никакой научной ценности такая станция не имеет.

В примере как вы покупаете фотку моря ясности какая разница откуда у вас за нее деньги.

Ну и кому и зачем они нужны? Где спрос на это?

А если и нужны - что мешает их сделать с достаточно дешёвой АМС без создания обитаемой станции?

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Освоение Луны
« Ответ #2194 : 16 Ноя 2020 [18:42:39] »
А если и нужны - что мешает их сделать с достаточно дешёвой АМС без создания обитаемой станции?
Справедливости ради, фото сделанные руками продадутся лучше. Не настолько чтобы окупить станцию конечно, но лучше. )

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2195 : 16 Ноя 2020 [21:26:10] »
А для коммерции - ничего вообще.  По крайней мере сейчас.
А я не говорил слово - сейчас.

А строить обитаемую станцию для исследования Луны с орбиты - бред и попил. Никакой научной ценности такая станция не имеет
То есть постройку Gateway считает  попилом? Считайте... ее  и так без Роскосмоса строят.. наверно господин Рогозин придерживается такого же мнения.
Где спрос на это?
Вам не нужна не покупайте.
что мешает их сделать с достаточно дешёвой АМС без создания обитаемой станции?
   наверное то же что и запустить Луна Глоб.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Re: Освоение Луны
« Ответ #2196 : 16 Ноя 2020 [21:30:33] »
А я не говорил слово - сейчас.

Вообще ни в какой обозримой перспективе. Т.е. в ближайшие несколько столетий там ничего коммерчески ценного не будет, да и вообще скорее никогда не будет.

То есть постройку Gateway считает  попилом?

Классический попил. Просто идеально ложится в его определения - деятельность не несущая практической пользы, но служащая для перекачки бюджетных средств в карманы частных лиц.

Вам не нужна не покупайте.

Не только мне, а вообще никому.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2197 : 16 Ноя 2020 [21:38:03] »
Справедливости ради, фото сделанные руками продадутся лучше.
Особенно если руки свои. Вам продают время работы камеры - дистанционное управление. Выбираете время пролета над нужным участком оплачиваете и фоткаете что хотите. Понятно, что одна камера не окупить станцию. Это только частичка из предоставляемого спектра услуг.
Просто идеально ложится в его определения - деятельность не несущая практической пользы,
Рогозинские полтора ТРИЛЛИОНА на Сферу мне кажется вот там попил более "идеален".
и вообще скорее никогда не будет.
да не будет. Но не для всех.
Не только мне, а вообще никому.
А мне нужна... кто то бы еще не отказался сфоткать что хочет на Луне вблизи и хорошем качестве?
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Re: Освоение Луны
« Ответ #2198 : 16 Ноя 2020 [21:57:04] »
Рогозинские полтора ТРИЛЛИОНА на Сферу мне кажется вот там попил более "идеален".

Сфера состоит из спутников связи, ДЗЗ и навигации (на сколько помню Глонасс туда тоже включили). Все они приносят явную и понятную практическую пользу. В отличие от лунной станции. Так что нет, сфера в чистом виде не является, так как имеет прагматический смысл.

Вот МКС и Gateway - попилы в кристально чистом виде (затраты огромные, а пользы ровно ноль, т.е. вообще никакой в принципе, даже теоретически).

Особенно если руки свои. Вам продают время работы камеры - дистанционное управление. Выбираете время пролета над нужным участком оплачиваете и фоткаете что хотите. Понятно, что одна камера не окупить станцию. Это только частичка из предоставляемого спектра услуг.

Ага, фотографировать с гало-орбиты у которой ближайшая точка к луне 3000 км. Вообще-то если цель снимки высокого разрешения - это просто бред, их с этой орбиты попросту почти невозможно сделать. Для съёмки лунной поверхности в высоком качестве аппарат должен находиться на низкой окололунной орбите высотой несколько сотен километров максимум.

А мне нужна... кто то бы еще не отказался сфоткать что хочет на Луне вблизи и хорошем качестве?

Вся поверхность луны уже давно сфотографирована в метровом разрешение. Эти снимки на много качественнее любого возможного снимка с орбиты Gateway (которая для этого вообще не годится). Пользуйтесь, кто Вам мешает делать это уже сейчас (правда подозреваю, что Вам они просто не нужны, иначе бы Вы их уже имели, сейчас автоматическими аппаратами отфотографирована большая часть Луны).

Снимки LRO лучше по качеству любого возможного снимка с орбиты Gateway (хотя бы по той причине, что высота орбиты LRO не 3000 км в ближайшей к Луне точке, а 160 км в дальней и 20 км в ближней). Чем они Вас (да и вообще хоть кого-то) не устраивает?

Вообще идея фотографировать что-то на Луне с орбиты Gateway может появиться только от полной безграмотности. :) Для высокоточной съёмки поверхности Луны она просто не годится.   

Это только частичка из предоставляемого спектра услуг.

Назовите хоть одну нужную хоть кому-то хоть для чего-то. Нет таких. Только всякий клинический бред, вроде фотографирования Луны с орбиты с ближайшей точкой к Луне 3000 км, а дальней 70000 км (чтобы получить разрешение LRO Вам туда дополнительно к станции ещё телескоп придётся выводить не меньше Хаббла... только ради фотографирования Луны, бред же, не годятся такие орбиты для получения качественных снимков высокого разрешения, да и баллистика там такая, что из точки периселения можно лишь часть лунной поверхности видеть, а остальное придётся разглядывать с расстояния ~70 тыс. км, успехов Вам в деле высокоточной съёмки с расстояния 70 тыс. км  :D ).
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2020 [22:12:49] от AlexAV »

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Луны
« Ответ #2199 : 16 Ноя 2020 [23:23:07] »
Чем они Вас (да и вообще хоть кого-то) не устраивает?
Их нельзя повторить.
отографирования Луны с орбиты с ближайшей точкой к Луне 3000 км,
То есть закинут камеру  типа КубСат на низкую орбиту Луны а Станцию использовать как ретранслятор не наш путь.
Камера должна стоять только на Станции и фотографировать не менее как с 70 тыс. км. Наверно еще и неподвижно закрепленная должна быть. Желательно с одинаковым фокусным расстоянием объектива). Мы легких путей не ищем. .. а других не видим.
Все они приносят явную и понятную практическую пользу
Они приносят убытки. Пользу тоже. Но убытки основное.  Или бухгалтерия  и глава Роскосмоса врет.. причем сказано про Сферу однозначно - это не ПРИБЫЛЬНЫЙ проект. Gateway тоже .. на первый взгляд. Но мало кто знает что программа Аполлон несмотря на дотационность принесла прибыль. Те технологии что там разработали на каждый доллар трат принесли в последствии 5-7 долларов прибыли экономике. Но это за вашим я так понял горизонтом видения событий.
Вот вам видео во второй части которого как раз про Луну речь идет.
http://www.youtube.com/watch?v=pGSHqRmgI5A#
Первая там про Рогозина и перспективы Роскосмоса но там и так ясно.

Убрал .. вот кто трет сообщения...)