Голосование

Как вы считаете в случае пилотируемого освоения/исследования Луны что рациональнее?

Создать базу на поверхности Луны
Вывести на орбиту Луны орбитальную станцию
Создать базу на поверхности и вывести на орбиту Луны орбитальную станцию
Полностью отказаться от идеи пилотируемого исследования Луны
Другое (укажите в комментариях, что именно)

A A A A Автор Тема: Освоение Луны  (Прочитано 90750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 075
  • Благодарностей: 399
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Освоение Луны
« Ответ #1580 : 09 Апр 2020 [18:21:31] »
США просто обязаны как-то мощно ответить вызову Путина по нейтрализации ПРО.
отвечать на сказки?
хотя да, виноват - забыл, что вы пятиминутки ненависти смотрите... умолкаю.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 888
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Освоение Луны
« Ответ #1581 : 09 Апр 2020 [18:35:08] »
Цитата
ЯО - мертвому припарки. Лампа-вспышка.
А зачем надповерхностные взрывы нужны здесь? Есть заряды с пенетраторами для заглубленного взрыва, там все хорошо работает.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1582 : 09 Апр 2020 [19:24:42] »
Вы не понимаете. На Земле будет 3 технозоны.
1984

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1583 : 09 Апр 2020 [19:49:39] »
сильный ИИ военного назначения
и он подчинится безумным приказам?
ха ха ха

повторится история с Прометеем
только на этот раз приковать не получится

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1584 : 09 Апр 2020 [19:52:43] »
США должны дать ответ Путину
зачем?
Трамп
как он вас околдовал...

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1585 : 09 Апр 2020 [19:56:53] »
Евстигнеев ,как мне кажется ,не смог раскрыть..а вот Олег Борисов -более чем.Жаль что бюджета не дали на фильму с ним
очень верно
Космос уже другой
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 578
  • Благодарностей: 52
    • Сообщения от PathFinder
Re: Освоение Луны
« Ответ #1586 : 09 Апр 2020 [20:55:31] »
Кинетическая болванка с Луны будет лететь трое суток. В отличии от баллистической ракеты с 0,5 часа подлётного времени.
За эти трое суток вполне можно нанести ответный удар по противнику хоть с помощью МБР наземного базирования, хоть с подводных лодок. Ну или под угрозой такого удара вынудить противника увести болванки от цели куда-нибудь в океан.

А жители крупных городов за эти трое суток успеют уйти на безопасное расстояние даже пешком.

И не забывайте, что для именно военного воздействия, запускать нужно не одну болванку, а ну хотя бы десятки за раз.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1587 : 09 Апр 2020 [21:12:46] »
вообще, если лунные базы будут заняты в основном (а то и ПОЛНОСТьЮ) выделкой болванок, да их киданием на Землю - и ничего иного производить не станут, то тогда по хозяевам баз не МБР надо запускать...
а снаряжать конвои с гуманитарной помощью прийдется, ибо созднание и содержание таких баз приведет к полному краху экономики

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 658
  • Благодарностей: 673
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Луны
« Ответ #1588 : 09 Апр 2020 [21:38:27] »
США просто обязаны как-то мощно ответить вызову Путина по нейтрализации ПРО.
отвечать на сказки?
Я не знаю сказки или нет. Но то, что американцы уже забегали "от мультиков" - это точно.
Цитата
хотя да, виноват - забыл, что вы пятиминутки ненависти смотрите... умолкаю.
Вот и помолчите. Пятиминутка ненависти? Ради бога. Даже соглашусь. Согласен.  Да, особенно по отношению к Украине.
НО, уважаемый, я вам привел ссылку где группа экспертов очень живо и ярко обсуждают тему Трампа, Луны, космоса.
Можете мне дать ссылку на подобное сборище в другом каком угодно месте, где БОЛЬШЕЕ СОДЕРЖАТЕЛЬНО или хотя бы на том же уровне, обсуждался предмет?
Мне - не известно.
Что "голос мАЦы" по этому поводу промычал?
Так что мне смотреть?
Приходится пятиминутки. Других же нет!

Блин. Ну что? Сдулась тем не начавшись?

Конечно высадить даму на Луну к 2024-му году - задача КРЕТИНСКАЯ. Неинтересная. И тупиковая. Ну высадят. А дальше что?
Все эти проекты от NASA и Роскосмоса - это "флаговтык-2"
Как должна выглядеть настоящая колонизация Луны?
Я уже начал было описывать ситуацию в своих "литературных" потугах.
Прежде всего нужен очень мощный носитель.
Дешевый и мощный. Который можно было бы запускать раз в месяц.
Очень интересная тема - ПЕРЕСМОТРЕТЬ концепцию "Морской дракон"



Что нового можно добавить, что можно изменит в проекте 1962-го года?
Можно ли поднять 450 тонн до 500, 600?
Понятно, что старт из воды - это МАКСИМАЛЬНО БОЛЬШАЯ ракета, которую можно поднять с Земли.
А сколько это в пределе для химической ракеты? 1000 тонн можно?
А что надо?
Новые материалы?
Другие компоненты топлива?
Иные подходы к двигательной установке?
Речь идет о целесообразнои.
Какие подводные камни у концепции.
Отсутстви стартового стола, транспортной инфраструктуры - это хорошо.
Но минусы тоже есть. Какие? Морская вода, качка (сильная зависимость от погоды).
Каков баланс?
Пока ясно одно. Создание такой земноводной системы-динозавра, стартующей из воды - это принципиально новое направление для любых ракетчиков где конь не валялся (хотя те же макеевцы всю жизнь заняты ракетами, выходящими из воды).
Для России особо сложный вопрос - где пускать?
Ну нет у нее доступа к нужной акватории.
На ракетах типа Сатурн-5 и даже в духе ITS Маска вы базу на Луне быстро (по военному) не организуете.
Ну и еще.
Да, допустим носитель мы создали. А все остальное? Куча разного оборудования на Луне нужно развернуть и опробовать. Это - вызов. Очень большой вызов.
В моей писульке Китай авторским произволом осилил (предположительно готовился втихаря лет 20). При этом провел все как военную операцию. То есть, мир до самого начала ничего не знал ни про носитель, ни про комплекс оборудования уже подготовленные (на примерно 5 лет) активных действий на Луне. Но даже Китаю с его людскими и произвоственными ресурсами это под силу сейчас?
А США? Если они несчасный зонд-робот всем миром (не страной, а миром!) по 5 лет готовят с предельным напряжением жил (как любят хвастаться)?
То есть.
Технологические решения для броска к Луне найти можно. Вопрос в том, а есть ли мозги и (пардон) пассионарность у какой-либо нации на планете такой финт выкинуть?
А на всей планете соберется нужное число мозгов знаний и умений?
:)
Почему так сомневаются что американцы были на Луне?
Люди чуют.
Нутром.
Ну не складывается в их голове. Не верится людям. Если у нас сейчас нет сил проделать то же самое, то как тогда нашлись?
Я знаю как.
Кривая Таинтера.
Тогда мы были на вершине кривой. А теперь - близко к обрыву. Сил теперь явно не хватает.



То есть. У нас теперь уровень СОЦИАЛЬНОЙ ЭНТРОПИИ куда выше (в частности отупели, разжирели). И даже дальнейший рост сложности (компьютеры появились) приводит к тому, что производительности общества ну просто не хватает повторить рывок к Луне. Поэтому и не верится что тогда кто-то смог.
Народ глуп но мудр.
Я, кстати, в середине 80-х наблюдая производство на КрАЗе и видя как все тяжко работает (страна была близка к закату уже) не мог понять: а кто были те гиганты, которые все это создали? Если нам едва-едва хватает сил все это поддерживать чтобы не развалилось? Но я знал этих гигантов. Это были мои родители в 1950-х-1960-х.
Закат Цивилизации - вот главное препятствие.
И чем дальше - тем ситуация хуже.
И никакими техническими ухищрениями нарастание социальной энтропии не компенсировать.
Ну разве что Ким Чен Ын сможет?
Вы верите в чуь-хэ?
Я - очень! :)
Но они маленькие. Они и так чудо совершили. 30 миллионов создали свой ракетно-ядерный щит. Вот это - чудо! Молодцы!!!
Эх! Всему бы человечеству чуч-хэ и мы бы уже на Титане были бы!!!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 937
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от Кремальера
Re: Освоение Луны
« Ответ #1589 : 09 Апр 2020 [21:59:04] »
Цитата
Очень интересная тема - ПЕРЕСМОТРЕТЬ концепцию "Морской дракон"
Не надо ее пересматривать.Это одноразовая ракета.Как и SLS.Тот же флаговтык,только побольше.Хотите остаться на Луне,-имейте многоразовое транспортное средство.Тот же Орион,но на чистых зарядах.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1590 : 09 Апр 2020 [22:06:33] »
группа экспертов очень живо и ярко обсуждают тему Трампа, Луны, космоса
в спокойное время было неинтересно им это обсуждать
но вот в начале кризиса, обещающего переплюнуть Великую Депрессию - самый правильный момент пофантазировать о Луне и космосе
надо же показать присуствие духа перед "лицом заразы"!


Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1591 : 09 Апр 2020 [22:14:02] »
Прежде всего нужен очень мощный носитель.
Дешевый и мощный. Который можно было бы запускать раз в месяц.
Очень интересная тема - ПЕРЕСМОТРЕТЬ концепцию "Морской дракон"
верно

но это - вторая задача
первая - разработать наконец технологии, кои вакуум, низкую гравитацию, радиационный фон, резкие температурные перепады ИСПОЛьЗУЮТ, а не борются с ними.
вкл хотя бы прототип технорепликатора (о-принтеры, роевые роботы, периферия)

важно и ориентироваться на проектировку способных самообеспечиваться обитаемых людьми баз

а наиглавнейшее условие - не тащить муть сейчасных "общественных отношений" в космос, ибо там и без них предпоставок для аварий и дурных инцидентов навалом

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 658
  • Благодарностей: 673
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Луны
« Ответ #1592 : 09 Апр 2020 [22:16:18] »
Кинетическая болванка с Луны будет лететь трое суток. В отличии от баллистической ракеты с 0,5 часа подлётного времени.
Что вы говорите?
"А я и не знал!" (с)
 :D
Цитата
За эти трое суток вполне можно нанести ответный удар по противнику хоть с помощью МБР наземного базирования, хоть с подводных лодок. Ну или под угрозой такого удара вынудить противника увести болванки от цели куда-нибудь в океан.
"Умный, да?!" (с)
Я уже устал на все это отвечать. Вы мыслите как паровоз на рельсах.
Данное развитие оружия не рассматривается как замена обычному ракетно-ядерному "щиту". Это дополнительное ПОЛИЦЕЙСКОЕ средство.
Первая цель, которую я вижу (и это описано в моих лит. потугах) авианосцы.
Они за трое суток (как подсчитал генерал Сэм президенту Мэрдж Криг) на 4 000 км.
Разумеется,  что-то можно придумать. Оружие не абсолютное. Но всегда говорят о балансе сил. И это - существенная гиря.

Цитата
А жители крупных городов за эти трое суток успеют уйти на безопасное расстояние даже пешком.
Хочется спросить "вы идиот?" Но не стану. ПатФиндер, ну не прикидывайтесь кретином!
Ну кому надо бомбить города?
Вы знаете что почти все боеголовки мира уже давно (лет 40) в основном нацелены на военные объекты друг друга. А удар по городам - остаточный акт отчаяния?
Кинетическое оружие не оружие массового поражения. Это высокоточное оружие для поражения хорошо укрепленных объектов. Хотя конечно тут можно придумать массу разных ухищрений (например болванка рассыпается на высоте 10 км и раскрывается как тюльпан на высоте 100 метров, в итоге получаете целый букет воздушных взрывов, накрывающих огромную область. Хорошо для поражения всяких там баз наркодиллеров и партизан).

Цитата
И не забывайте, что для именно военного воздействия, запускать нужно не одну болванку, а ну хотя бы десятки за раз.
Вопрос в задаче. Да, разумеется. Но вообще говоря в нашем мире достаточно показать что у тебя есть такое оружие.
Как и ядерное оружие (которое один раз показали, а потом раздули миф до непомерных размеров), подобное оружие тоже может оказаться больше психологическим. Главные объекты поражения - ПРОМЫШЛЕННАЯ ИНФРАСТРУКТУРА противника или непокорных. Да, люди разбегутся за трое суток. Но химическую установку, нефтяную вышку ты  за  трое суток никуда не уберешь.
Единственный способ  спрятать свой промышленный объект - как прятали ГКХ во времена Берии. В глубокой горе. Но всю экономику так не спрячешь.

Ну и еще. Глупо строить чисто военную базу на Луне. Ясно что военная составляющая будет просто ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть проекта. Просто потому что 90% всего оборудования В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ там будет научно-исследовательское и хозяйственное. База должна как можно раньше опереться на использование местных ресурсов. Для этого потребуется много ГРАЖДАНСКОГО и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО оборудования среди которого чисто военное потеряется и по-сути военная составляющая проект будет этаким бонусов, вторичным использованием отработанных частей проекта.
Это мой конек (если кто заметил).
У Ибатуллина (весь роман начинается с моей концепции) релятивистские снаряды - это отброшенная за ненадобностью  разгонная ступень звездолета - лазерный парус разобранный и переделанный в рой кинетических болванок.
В случае лунной военной программы китайцев, там тоже под оружие (разгонные блоки) для кинетических снарядов используются отработанные посадочные ступени предыдущих исследовательских мирных колонизационных миссий. Предполагается около 100-200 таких ступеней, а потом Китай разработает более экономичный способ садится и взлетать с Луны без оставления на ней посадочных частей. Но эти первые 100-200 перегоняются на южный полюс и становятся в вечную тени кратеров (и даже глубоко окапывают) на боевое дежурство.
Двойное применение - магистральный путь военщины будущего.
Нет чисто военных, нет чисто гражданских технологий и разработок. Легкое движение руки и брюки превращаются.... в элегантные шорты.
Кстати.
Давно хотел плюнуть. Но повода не было.
Принято зацеловывать в ж_Опу америкосов за то что они якобы поступили мудро создав NASA. Чисто гражданское агенство для исследования космоса.
И наши лизоблюды зализали задний проход этому решению. Сколько пинали наш неразделенный военно-гражданский космос! Аж уже тошно читать!
Я что скажу.
Дерьмо решение. Абсолютно дерьмовое решение.
И Китай и СССР не разделяли военный и гражданский космос. И это - ПРАВИЛЬНО. За этим будущее.
А решение америкосов - полный тупик.
Создали предельно бюрократическую контору которая прогнила за 10 лет своего существования. Абсолютно никчемное министерство.
Все что оно сделала - ПОГУБИЛА идею высадки людей на Луну. Программа "Аполлон" - дерьмо программа.
Абсолютный провал. Все остальные пилотируемые программы - учить ишака говорить.
И именно потому что для чисто гражданских миссий по-сути не было содержательного наполнения.
Как и не было для чисто военных.
Идейно разделить военный и мирный космос  - провальная утопия.
Концептуальная реализация программы высадки на луну в итоге - дрянь. Чистой воды показушничество ради спорта.
Дурней только наш вариант "вдогонку с голой ж...".
Флаг воткнули и... а куда дальше?
А ведь это ПРЯМОЙ результат того что NASA чуралось военщины.
Поделом что массовый дебил не верит теперь что американцы вообще были на Луне.
Можете не соглашаться. Но это - мое личное мнение. И я его хрен изменю! 
Экспедиция Магелана и Колумба была вооружена пушками и это была смешанная экспедиция.
Всегда за горизонт идут с полным набором вооружений.
И сказочка про мирный космос - сказочка про белого бычка.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1593 : 09 Апр 2020 [22:17:44] »
Для России особо сложный вопрос - где пускать?
Ну нет у нее доступа к нужной акватории.
серьезно?
Закат Цивилизации - вот главное препятствие
угу
сумерки богов

хмык

закат ЭТОГО типа цивилизации - благо

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1594 : 09 Апр 2020 [22:19:01] »
Ну и еще. Глупо строить чисто военную базу на Луне. Ясно что военная составляющая будет просто ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ часть проекта.
озарило наконец певца Заката...

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1595 : 09 Апр 2020 [22:29:38] »
Хотите остаться на Луне,-имейте многоразовое транспортное средство
зачем?

чтобы остаться на Луне, нужна лунная индустрия
лунная индустрия, способная печатать КА и КК
вкл такие, которые забирают грузы и пассажиров с околоземных орбит (причем доля грузов постоянно сокращается, ибо лунное производство дает новые и новые изделия)

это - не быстрый прыжок (наскоком на Плевен конницей Гурко), а кропотливая и спокойная МЕЖДУНАРОДНАЯ работа (обстоятельная осада того же Плевена - у русских "Плевна" в женском роде, почему непонятно - Тотлебеном)
(во, на радость милитаристу привел военные метафоры)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 658
  • Благодарностей: 673
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Луны
« Ответ #1596 : 09 Апр 2020 [22:49:43] »
это - не быстрый прыжок (наскоком на Плевен конницей Гурко), а кропотливая и спокойная МЕЖДУНАРОДНАЯ работа (обстоятельная осада того же Плевена - у русских "Плевна" в женском роде, почему непонятно - Тотлебеном)
(во, на радость милитаристу привел военные метафоры)
Подыграю - неверная позиция. В корне!
Только военный поход за горизонт!
ДЕРЖАТЬ СТРОЙ!!!!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 578
  • Благодарностей: 52
    • Сообщения от PathFinder
Re: Освоение Луны
« Ответ #1597 : 09 Апр 2020 [22:50:45] »
Главные объекты поражения - ПРОМЫШЛЕННАЯ ИНФРАСТРУКТУРА противника или непокорных. Да, люди разбегутся за трое суток. Но химическую установку, нефтяную вышку ты  за  трое суток никуда не уберешь.
Единственный способ  спрятать свой промышленный объект - как прятали ГКХ во времена Берии. В глубокой горе. Но всю экономику так не спрячешь.
Всё равно непонятно. Если противник технически слабее, то зачем против него применять такое сложное ПОЛИЦЕЙСКОЕ средство? Когда можно значительно проще и практичнее. Никакой космической экспансией тут не отмажешься.
А если противники на одинаковом технически на одном уровне, то ответка по инфраструктуре прилетит с Земли за полчаса против трёх суток с Луны.

Вот если бы вы предложили на Луне разместить что-то излучающее, пользуясь халявной энергетикой Солнца, я бы такой вариант ещё мог как-то понять.
Где-то я такой сюжет уже видел...

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Луны
« Ответ #1598 : 09 Апр 2020 [22:59:16] »
Только военный поход за горизонт!
в небытие то бишь

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 658
  • Благодарностей: 673
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Освоение Луны
« Ответ #1599 : 09 Апр 2020 [23:04:14] »
Только военный поход за горизонт!
в небытие то бишь
Все там будем.
Вопрос лишь: на щите или под щитом?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.