Освоение Луны

[Изобретатель]

Цитата: alex_semenov от Вчера в 16:24:35
А вот теперь представьте себе что у вас на Луне уже есть индустрия производства топлива из воды на полюсах и металлических болванок из местного реголита и вы можете обрушить на любую точку Земли  100 000 тонн кинетических снарядов с Луны.

Вообще-то выгоднее и энергетически и экономически  при наличии производства топлива притащить  на лунную орбиту  или в т Лагранжа подходящий по массе и орбите мелкий(в мегатонну ) астероид.

[Изобретатель]

ПМСМ  самым лучшим и экономным и с точки зрения энергетики и экономии воды,является разгон ЛА в трубе заполненной водородом.Тем более что вроде как учёные доказали,что на Луне огромное количество метеоритного железа в чистом виде.А некоторое количество воды есть в реголите практически под всей поверхностью.Разгон осуществляется сначала на ТРД затем работает прямоточник,внешняя стенка которого труба, внутренняя ,разгоняющийся ЛА.Топливом служит жидкий кислород,мощность двигателя увеличивается на порядок т к давление в трубе 10-20 атм.Отсутствует"провал энергетического КПД  ЖРД на низких скоростях за счет передачи импульса давлением.В отличие от пушки направление струи газов обратное,что позволяет в совокупности с большой длиной тубы избежать потерь газов быстрым перекрытием трубы и чем то типа глушителя.Ну а ТРД с форсажной камерой и баками ЖК и ЖВ Это ЖРД!!

[PathFinder]

Триада - ЗАГОВОРЕНА. Ее нельзя использовать. Вернее можно использовать но ОДИН РАЗ.
Как голову медузы Горгоны в мешке у Персея.
Ею можно только друг друга пугать, но даже хирургически (что уже 100 раз хотели! та же Корея и Вьетнам) - отказались.
Суется, развеется миф.
А даже если и не сдуется, то  СССР-Россия тут как кость поперек горла. "Падла!!!" (с) Чуть заговорили о тактическом ядерном, как эти рашисты сразу мир шантожировать:  ТОЛЬКО ПОПРОБУЙТЕ ХОТ 1 КТ ГДЕ ТО ВЗОРВАТЬ!!!
Нам нет разницы, мол, тактическое, хреническое... Ядерное?! Все!!!
И их интерес очевиден!
Ядерное оружие -ЖАЛО маленьких и слабых.
А кинетической оружие с Луны - это как раз выход для больших и сильных.
Нет. Ради только этого - не стоит.
Но!!! Представте какой резонанс!
Мы сидим НАД ВАМИ и вам диктуем свою волю!
Мы - на Луне!
Да, мы мирные. Мы там ради всего человечества (как это по-Американски!) но ...
Да сам бог велел им америкосам ТАК МЫСЛИТЬ!!!
Почему они до сих пор так не мыслили - вот в чем вопрос.
И ответ может всех нас позабавить.
США не были свободной страной.

То есть если противник кидается именно неядерными болванками с Луны, то он белый и пушистый и ему всё можно.
И да, никому не очевидно, что с Луны летит именно кинетическая болванка, а не ядерная. Представьте, что на атаку кинетическими болванками с Луны мы ответим противнику залпом МБР с НЕЯДЕРНОЙ боевой частью. Каков будет итог? 

Но тут тоже существует более дешёвый асимметричный ответ.
Выводим на вытянутую эллиптическую орбиту спутники-болванки, снабжённые двигателями, понятное дело. Скорость падения несколько снизится, но это можно компенсировать бОльшей массой болванки. И всё это можно сделать без всякой лунной базы. Модернизировать под это грузовой корабль Прогресс, загрузить его вольфрамом - и вперёд.

[alex_semenov]

Кстати. Никогда (я же звездолетчик!) не интересовался РЕАЛЬНЫМ КПД ракеты, выходящей на орбиту. Там же куча нюансов. Отбрасываемые ступени, сопротивление воздуха, подъем на высоту (mgh) орбиты, не только разгон до орбитальной скорости. Захотелось узнать. Первое что подвенулось, старушка P-7. Не думаю что у других ракет сильно отличается.



Масса заправленной ракеты 267 тонн.
Масса топлива в ней 245 тонн (керосин плюс кислород)
Масса полезной нагрузки 1,325 т
То есть, масса пустой ракеты (без ПН) 20,7 тонны
Помимо полезной нагрузки на орбиту выходила и вторая ступень (и тот "спутник" который видел весь мир затаив дыхание была на самом деле вторая ступень летящая следом за выведенной полезной нагрузкой). Если бы она была как 4 боковухи то мы 20 тонн разделили бы на 5. Но вторая ступень явно больше. Давайте оценим ее массу в 1/3 всей пустой массы, то есть 7.3 тонны. Итого на орбиту выходило 8.7 тонны.
Полезная энергия этих 8.7 тонн это энергия подъема на высоту 200 км (не важно, все равно это слезы) 17e10 Дж. И кинетическая энергия при скорости 8 км/с. Всего 2,9E11 Дж.
Теперь теплота сгорания топлива. Я тут нашел что кислород с керосином имеет теплоту сгорания 2200 Ккал/кг топливной смеси. То есть 9,2 Мж/кг. Тогда энергия запасенная в 245 тоннах топлива 2,2E+12Дж.
Делим энергию выведенной массы на энергию полного сгорания топлива.
Получаем...
0,13
13% - КПД типичной ракеты выходящей с поверхности Земли на орбиту. Интуиция подсказывает что вряд ли какая может похвастаться 15-17... Удивлюсь если есть 20%.
В принципе это обычная ситуация.
КПД разных разгонных систем обычно и получается что-то около 10%.
Есть ли смысл улучшать ситуацию?
Сложно сказать.
Что мы этим улучшим? Скажем, КПД поднимим с 13% до 26.
Допустим. Удвоим выводимую массу при той же стартовой?
Хорошо. А что заплатим за это?

[alex_semenov]

То есть если противник кидается именно неядерными болванками с Луны, то он белый и пушистый и ему всё можно.

Понятие "белый и пушистый" и "все можно" - абстракции ГЛОБАЛЬНОГО мира, где было "международное право".
Мир в который мы вступаем эти ХИМЕРЫ исчезают.
Все сволочи. Всех жалко (если вы - гуманист все еще).
Можно - нельзя - болтовня. Можешь? Сделай!
Не можешь? Заткнись!
Каждый сам за себя. Один Бог (эволюция) за всех!

И да, никому не очевидно, что с Луны летит именно кинетическая болванка, а не ядерная. Представьте, что на атаку кинетическими болванками с Луны мы ответим противнику залпом МБР с НЕЯДЕРНОЙ боевой частью. Каков будет итог? 

Ну каким надо быть идиотом, что бы ТАРАКАНИТЬ ядерную боеголовку на Луну, что бы ее оттуда потом пулять на Землю?
Даже на орбите эти боеголовки (как оказалось) бессмысленно располагать. Хотя по-началу все хотели.
Но поняли - глупо.
Лучше прятать их где-то на земле, под землей, под водой. И по баллистике они долетят быстрей. Смысл на Луну их отвозить? Ну разве что на насмой луне они нужны?
Но чего меньше всего стоит ждать с Луны, так это ядерного удара оттуда по Земле.
Масло маслянное получается.

Но тут тоже существует более дешёвый асимметричный ответ.
Выводим на вытянутую эллиптическую орбиту спутники-болванки, снабжённые двигателями, понятное дело. Скорость падения несколько снизится, но это можно компенсировать бОльшей массой болванки. И всё это можно сделать без всякой лунной базы. Модернизировать под это грузовой корабль Прогресс, загрузить его вольфрамом - и вперёд.

Вы не читали эпизод с президентом Мэрдж Крик. Она там как раз это и говорит Сэму. Один в один.
Энергия болванки с Луны всего в два раза выше. НО! Поймите.  100 тонн поднять с Земли на орбиту - представляете операцию?
Это не ракета в шахте.  А поднять 100 тон с Луны - куда проще. Тем более что мы используем ОТРАБОТАНЫЕ материалы гражданской экспедиции.
Тут военные кормятся "остатками" (разумеется изначально все это и проектировалось что бы остатки были сладки, иначе гражданский проект не получит полной воли китайской партии и правительства).
Главное. У вас развязаны руки. Вы можете фактически куда вам надо нанести почти ядерный удар. 1.5 Кт всадить, скажем в военную базу, мост (тот же Крымский), канал какой-нибудь Панамский перекрыт (ну мало ли? а вдруг судьба так повернется). Разорвать в клочья любой авианосец. То есть любое сколь угодно большое судно в море.
Вопрос проникновение такого снаряда под землю - особый.
Если помните, США последние годы какую часть своего атомного арсенала совершенствует? B-61. Уже 12-я серия. Это проникающая под землю ядерная бомба. Их беспокоят хорошо защищенные подземные укрытия. Ясно что 100 тонн на второй космической - лучший способ ВСКРЫТЬ такой бункер.
И ни радиации, ни претензий...
Боегловки могут быть самого разного "состава". Если вы сделаете ее раскрывающйся на нужной высоте, она взорвется в воздухе. Можно сделать кассетный блок. Тогда накрываете целую зону. Можете сделать моноснаряд для проникновения глубоко в грунт. Наверняка при попадании противокорабельного снаряда, снаряд должен раскрыться еще находясь внутри корпуа, а то он насквозь того же авианосца пройдет и вся энергия уйдет в воду.
Это только кажется, что технолгоия простая. На самом деле она сложная (наведение одно только чего будет стоить!) и может быть широко развита.
И ЗАТОЧИТЬ это можно под что угодно.
Под полицейские действия - это только предлог. Как дурацкое ПРО, которые США в Польшу пёрло под предлогом "против Ирана". Ага! Счас-с-с!!!!
Лунное оружие - это ХОД ФЕРЗЕМ (хорошее название!) в играх мускулов.
Но на самом деле и применить реально в каком-нибудь местном конфликте, в отличии от ядерного оружия, такое как раз можно и нужно.

Да, если события пойдут еще быстрей и странно чем теперь, то может статься так, что завтра все начнут кидаться друг в друга ограниченными тактическими ядерными зарядами (ну что миру станет от 100 "сверхчистых" термоядерных боеголовок где-то взорванных на другом конце Земли?). Тогда конечно, голова Медузы начнет протухать, страх перед примененим рассеиваться, и ядерное оружие начнет СУЕВАТЬСЯ до мощного, но  рядового боеприпаса. Потеряет свою волшебную силу всеобщей пужалки. Но сами США заинтересованы "сдуть" так тщательно надуваемый пузырь страха перед ядерным оружием?
Нет. Даже они не готовы менять шило (раздутый страх) на мыло (применение тактического ядерного где им надо).
Никто не заинтересован. Ни США, ни Россия, ни даже Корея (те - больше всего заинтересованы теперь сохранить голову Медузы в мешке!)
А кинетическое оружие - обход для США.
Лунное (тяжелое) - совсем будет эксклюзивным.
Это не проект Сталина-Берии. Это создать полноценную базу на Луне.
Это действительно надо Луну захватить.
И кто пришел вторым - тот получил худшие места!
Да, никто не отменяет "стрелы бога" на орбите. Но хрен вы там разместите такие тяжелые болванки. Не тот калибр. Не компенсируете вы это.
Одно не отменяет другое.
Даже поместив это на орбиту вы выставляете все это на показ и это кошмарно уязвимо. А на Луне это можно запрятать и даже при необходимости укрыть (где-нибудь глубоко под поверхностью).
Луна как военный объект - это очевидно.
Марс - сомнительно уже, а Луна - точно военный объект по отношению к Земле.
И уверять что у Луны нет вообще никакого военного потенциала - быть либо кретином либо мерзавцем.
В конце концов.
Договора по мирному использованию космоса в 1967-м ДЕБИЛЫ подписывали?
Ну включите мозги, уважаемые!
Хватит уже в неге глобально-кретинского мышления нежится!!!
Весь этот раздел как возник?
Ась?
От веры в глоьальный добрый разум. Вот до чего мы, идиоты, докатились!
Мир, дружба, жвачка!
Благие намерения...
Мы начали сдавать желудочный сок до прилета тех самых марсиан...
А теперь мы угрозу с Луны не в состоянии себе вообразить!

[alex_semenov]

Вы братцы договор то почитайте!
Занятное чтиво!
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml

Статья II
Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.

Все... Кончилось...

Статья IV
Государства — участники Договора обязуются не выводить на орбиту вокруг Земли любые объекты с ядерным оружием или любыми другими видами оружия массового уничтожения, не устанавливать такое оружие на небесных телах и не размешать такое оружие в космическом пространстве каким-либо иным образом.

Луна и другие небесные тела используются всеми государствами — участниками Договора исключительно в мирных целях. Запрещается создание на небесных телах военных баз, сооружений и укреплений, испытание любых типов оружия и проведение военных маневров. Использование военного персонала для научных исследований или каких-либо иных мирных целей не запрещается. Не запрещается также использование любого оборудования или средств, необходимых для мирного исследования Луны и других небесных тел.

Это 1967-й год. Американцы надрывая жилы спешат высадиться на Луну и жутко боятся что русские (как водится) обойдут их на последнем шаге (как это было с Гагариным, как это было с Леоновым). У них горит зад.
СССР уже знает что они отстали. Но молчат как рыбы об лед. Пока пузырь, надутый волюнтористом Хрущевым не сдулся.
Все готовы договариваться на случай что окажутся последними (американцы боятся, а мы уже знаем что окажемся). Поэтому такой пафос.
По-большому счету игра не закончилась до 1974-го, когда порезали последнюю H-1
Но это была уже эпоха "нового курса".
Разрядки (хватит соревноваться!) и конвергенции. То есть космос уже был слит и то, о чем договаривались НАСПЕХ в 1967-м теперь всех мало волновало да и устраивало. Не нужен космос никому! Если помните даже по ПРО в 1972-м договорились не развивать. Ну а эскалация гонки вооружений до Луны? Да кому это надо!
Гуманизьм!
Глобальное мышление!
На одном шарике живем!
Возьмемся за руки друзья!

Всю жизнь эти мантры слышу. 50 лет.
Ясно, что усомниться в договоре по космосу никто не смел.
Но...
Все течет, все меняется...

[Проходящий Кот]

Кинетическое оружие на Луне формально под запрет Договора не попадает.
Запуск кораблей с Луны нужен и мирной космонавтике.

[PathFinder]

Ну каким надо быть идиотом, что бы ТАРАКАНИТЬ ядерную боеголовку на Луну, что бы ее оттуда потом пулять на Землю?

Это знают хозяева лунной базы. А их противник может рассуждать и по-другому: "мы ожидаем от них удар в 1,5 кт, а они возьмут и 10 Мт ядерных пульнут, нужно подстраховаться".

Главное. У вас развязаны руки. Вы можете фактически куда вам надо нанести почти ядерный удар. 1.5 Кт всадить, скажем в военную базу, мост (тот же Крымский), канал какой-нибудь Панамский перекрыт (ну мало ли? а вдруг судьба так повернется). Разорвать в клочья любой авианосец. То есть любое сколь угодно большое судно в море.
Вопрос проникновение такого снаряда под землю - особый.

Что значит "развязаны руки"? Результат от пуляния кинетическими болванками по чужим авианосцам будет в точности таким же, как от стрельбы обычными противокорабельными ракетами по этим же авианосцам. То есть ответка обычным оружием (несравнимо более дешёвым, чем болванка с Луны).

Да, никто не отменяет "стрелы бога" на орбите. Но хрен вы там разместите такие тяжелые болванки. Не тот калибр. Не компенсируете вы это.
Одно не отменяет другое.

Это утверждение нужно хоть как-то обосновать. И кстати, чтобы иметь на Луне пустой носитель, способный оттуда забросить на Землю 100 тонн, сколько тонн для этого нужно сначала поднять на зеную орбиту? Случайно не 1000? Эти носители ведь не на Луне будут изготавливаться?

Даже поместив это на орбиту вы выставляете все это на показ и это кошмарно уязвимо. А на Луне это можно запрятать и даже при необходимости укрыть (где-нибудь глубоко под поверхностью).
Луна как военный объект - это очевидно.

Настолько же уязвимо, насколько уязвимо снабжение лунной базы.

И кстати, а что из себя по-вашему представляет эта база? Численность персонала, степень автономности, технологические возможности?

[cybertron]

Снаряды с луны это вчерашний день. Это казалось крутым в 50-ые годы. Сейчас это действительно не имеет никакого смысла.
Вы не сможете провести упреждающую атаку. Вы не сможет провести скрытую атаку. Все ваши действия будут как на ладони.

Вот завтрашний день войн

https://www.youtube.com/watch?v=pbGxYoxpPdI

И пойди найди того кто это мог сделать. Любая страна, даже небольшая частная военная компания будет способна осуществить такую атаку.

[николай теллалов]

тема скатилась в многословный пропагандисткий пустобред

[Проходящий Кот]

Все претензии к Дональду Трампу.

[николай теллалов]

не он тут пишет пространные многобуквия

[Проходящий Кот]

Не нравится --- не читайте.

[alex_semenov]

Снаряды с луны это вчерашний день. Это казалось крутым в 50-ые годы. Сейчас это действительно не имеет никакого смысла.
Вы не сможете провести упреждающую атаку. Вы не сможет провести скрытую атаку. Все ваши действия будут как на ладони.

Что вы хотите сказать?  С чем поспорить?
Что у Луны НЕТ военного потенциала?
Вот если завтра (ну допустим) американцы вдруг реально рванут колонизировать Луну (ну появятся у них внезапно средства и разработки) и начнут там обосновываться лихо и мощно, если объявят (уже объявили) это все исконно их территорией? Допустим такое на минуту. 
Всяким там Китаю и России нечего беспокоится?
В Багдаде все спокойно, спокойно, спокойно? (с)

Вот завтрашний день войн
http://www.youtube.com/watch?v=pbGxYoxpPdI
И пойди найди того кто это мог сделать. Любая страна, даже небольшая частная военная компания будет способна осуществить такую атаку.

Странная логика.
А как обладание чем-то подобным отменяет милитаризацию Луны?
Оружия много не бывает. Его бывает либо мало, либо очень мало.
У меня, кстати, вопрос  по поводу энергетики всей этой шустро летающей мелочи. Вы прикидываете сколько и какого топлива надо заправить в каждую такую  "модельку", учитывая еще что они там и взрываются так лихо... В них что, литиевые батарейки?
Кстати... можно поверить...
http://www.youtube.com/watch?v=3WI5QJdIvOk#
 

тема скатилась в многословный пропагандисткий пустобред

Почему же?
Вы вот знали про 13 % кпд у ракеты  р-7?
Я  - нет!

Вообще-то выгоднее и энергетически и экономически  при наличии производства топлива притащить  на лунную орбиту  или в т Лагранжа подходящий по массе и орбите мелкий(в мегатонну ) астероид.

Вы энергетику посчитали? 1 000 000 000 кг перевести на орбиту Земли. Допустим сообщить ей в общей сложность дельта-вэ 1000 м/с. Это 120 кт чистой энергии в тротиловом эквиваленте. Где они ее возьмут если у них договор 1963-го года в силе?

Я вообще не понимаю, почему народ тут так в штыки воспринял идею милитаризации Луны?
Мы тут все рыдаем год от года что  у нас нет средств, сил, мозгов и главное ПОВОДА выходить из колыбели. Вон Роберту Ибатуллину в "Роза и червь"  пришлось выдумывать целое нашествие инопланетян что бы нас из этой гравитационной ямы выкурить... и ? Вот же прекрасный повод!
Распад глобального мира на локальные суверенитеты, которые, начав друг другу угрожать, ПОЛЕЗЛИ  один поперед другого, что называется по головам, на Луну в рамках новой космической гонки вооружений!
Представляете если это РЕАЛЬНО начнется, как быстро все начнут что-то предпринимать что бы не отстать?
Радуйтесь же что повод выйти из колыбели нашелся! Погонялово. И какое шикарное!
Да, плохой повод.
Но вам шашечки или ехать?!
 

[Кремальера]

Всяким там Китаю и России нечего беспокоится?

Александр Анатольевич вы настаиваете на жестком ответе РФ и Китая наглому рыжему Трампу который захотел проглотить Луну с неба?Похвально.А вы в курсе что пилотируемая программа Роскос-са существует лишь покуда существует МКС?

[cybertron]

Что у Луны НЕТ военного потенциала?

У Луны нету "нового"  военного потенциала. Как правильно тут писали выше - она дублирует атомное оружие - которое выполняет функцию сдерживания как оружие возмездия.
Т.е она годится для нанесения ответного массивного удара.  Но эта нише уже занята.

Оружия много не бывает.

Ну да. Булыжник тоже оружие. Но почему-то никто не занимается сбором и хранением запасов боевых булыжников. Поскольку давно существуют более эффективные альтернативы.

Если Луна не может дать нового качества, или количества (при более дешевой цене)- то она нафиг не нужна. Обойдутся существующими альтернативами.


Какие новые качества может дать луна? Заваливать болванками племена в пустынях? Но это дешевле делать дронами.

[PathFinder]

Я вообще не понимаю, почему народ тут так в штыки воспринял идею милитаризации Луны?

Не идею милитаризации Луны, а её конкретную реализацию...

Логичнее решить эту задачу через энергетику. Передать с Луны на Землю энергопоток достаточно большой с точки зрения энергоснабжения - это сегодня (или в ближайшее время) реально или нет? Ну вы же мечтаете о парусниках (и не только вы), разгоняемых лазером. Значит считаете реальным.
Ну так тогда можно "в одном флаконе" совместить и научные исследования Луны, и пользу для своей экономики, и военную составляющую, а то и лунную промышленность. Разве так не логичнее?

[alex_semenov]

Кинетическое оружие на Луне формально под запрет Договора не попадает.

Перечитайте Кот.
Я помню что еще в первый раз прочитав это много-много лет назад удивился что Луна ограничена по размещению там оружия куда жестче чем околоземная орбита.
На орбите нельзя ЯДЕРНОЕ оружие. А иное - можно.
На Луне по договору 1967 нельзя НИКАКОГО!
Я как-то тогда не обращал внимание на эффект разгона массы и не мог понять смысла военной базы на Луне.
А теперь у меня такое ощущение, что они Хайнлайна обчитались (роман только-только вышел) и быстрей бросились подписывать договор от греха подальше.
До этого (все 50-е) журналы пестрили картинками ракетных лунных баз. Именно военных. Наивных картинок но мысль такая.
Идея что луна будет милитаризирована была очевидна и не подлежала сомнению.



Ну а когда мы начали их делать в космосе в конце 50-х у них вообще была именно лунная паника!
Вот (вложение) мой любимый "картун" американцев по поводу своих провалов с запуском ракет и успехами русских лунников:



Перевод: "Это была неплохая попытка, товарищи!"
Классная карикатура! Очень атмосферная! Мол, русские уже тракторный завод на луне построили, а мы все еще свои ракеты "за бугор" пускаем, никак на орбиту не можем выйти!!!

[николай теллалов]

Что вы хотите сказать?  С чем поспорить?
Что у Луны НЕТ военного потенциала?

нет, у Луны ЕСТь такой потенциал
однако реализация оного - начало конца существования человечества

Вот если завтра (ну допустим) американцы вдруг реально рванут колонизировать Луну

без лунноадаптированных (вернее с нуля созданных для употребления на Луне) технологий? без хотя бы прототипа технорепликатора? без роевых или даже обычных роботов? (состояние да и отношение американских военных к боевым роботам все еще низкое, как пишут военные аналитики)
ну тогда будет наполеонщина и хитлеровщина в конечном итоге
Россия с Китаем (вернее Китай и сбоку Россия) могут не беспокоиться, разве что запасаться гуманитаркой, которая Штатам при таком маоистком "Большом прыжке" (пшике) очень скоро понадобится.

Семенов, вы зря так очарованы болтовней Трампа
Трампу нужно затушевать факт того, что китайский паровоз уверенно идет на обгон его дрезины (в коей немало китайских деталей) - вот и болтает.
А вы радуетесь... чему? военным маршам, аки прусак 19-го века.
Грезы интеллигента о мундире с блестяшками (уже тенденция кстати, все тянет вас восторженно описывать ксеноциды и галактические войны) - это странно. Гарин, с которым вы себя (с моей подачи) сравнили, до такой пошлости не опускался.

[николай теллалов]

е идею милитаризации Луны, а её конкретную реализацию

для протокола - я как раз против именно милитаризации

отрадно то, что такая просто невозможна
но и попытка постичь чревата