Освоение Луны

[николай теллалов]

вы будете
мы - нет

[николай теллалов]

Всё равно непонятно

это НИЖЕ всякого рационального понимания

Семенов просто развлекается, кидая на обсуждение всякие абсурды

кризис жанра видать его накрыл

[alex_semenov]

Всё равно непонятно

это НИЖЕ всякого рационального понимания
Семенов просто развлекается, кидая на обсуждение всякие абсурды
кризис жанра видать его накрыл

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз, Николай! 
Осталось мне сирому перепечатывать (коль другие и это не делают) статьи от покрытых плесенью журнальчиков из пионЭрской юности (почти):
Если доводить концепцию  большой тупой ракете, стартующей из воды, до логического абсурда (второй закон Кларка - что бы понять границы возможного надо отважится на невозможное) то  эта концепция - предельный вариант такой вот сверхтупости:

****

А.Ильин
На паровозе ... в космос?
рисунки Ю. Сарафанова
"Юнный техник" №1 за 1992 год (рубрика "Сумасшедшие мысли")



Без спутников и ракет развитие мирового хозяйства уже кажется немыслимым. Но продукты сгорания ракетного топлива - Окислы углерода, азота и некоторых металлов приносят громадный вред окружающей среде Соединяясь с атмосферной влагой, они проливаются на наши головы кислотными дождями, от которых могут выпасть волосы, испортиться одежда и техника, погибнут животные и растения. А на больших высотах эти вещества разрушают озоновый слой, открывая доступ к земле опасному ультрафиолетовому излучению. Такая озоновая дыра может оказаться пострашнее Чернобыля.

Правда, в ракетных двигателях можно сжигать смесь водорода и кислорода, Где продукт сгорания - водяной пар - безвреден. Но для получения такого топлива придется тратить энергию, которую добывают в основном, сжигая топливо на электростанциях. Словом, замкнутый круг.

Где же выход?
Один из возможных путей - создание экологически чистых космических ракет. И его подсказывают опыты, проводившиеся у нас и за рубежом... 40 лет назад. Речь пойдет о реактивных двигателях на... горячей воде.

Если в прочном герметически закрытом сосуде нагревать определенные количества воды вплоть до температуры 374 С, она так и не превратится в пар. Почти в три раза уменьшится ее плотность, давление в сосуде станет в 225 раз выше атмосферного, но... Теперь это уже, по существу, не вода, а взрывчатка, каждый килограмм которой равноценен 50 граммам тола.

Вот если к такому сосуду присоединить открытое сопло реактивного двигателя, то вода мгновенно вскипит, а из сопла вырвется струя пара со скорость 1300-1500 м/с. Каждый килограмм его в течение секунды создаст тягу в 130-150 кг (1300-1500 Н). Это немного, но и не мало. Всего лишь в два раза меньше, чем у первых космических ракет. Подобные двигатели в свою пору думали применить в качестве ускорителей для самолетов и ракет. Но ракетная техника тех лет была прежде всего военной, а, согласитесь, иметь устройство, которое нужно день и ночь подогревать, хлопотно. Военные отдали предпочтение двигателям на порохе и жидком топливе. Их значительно проще держать в боевой готовности, а забота об экологии, согласитесь, не могла волновать людей, добивавшихся победы даже в атомной войне...

Кроме того, ракеты с двигателями на горячей воде могли бы быть полезны только в том случае, если найдется способ экологически чистого их подогревания. Можно воспользоваться как источником энергии, например, Солнцем. его лучи, падающие на 1 кв.м поверхности, за час способны подогреть до нужной температуры 1 кг воды.

Современные космические ракеты берут на борт тысячи тонн топлива. Водяные - будут во много раз тяжелее. Да и заряжать их от Солнца, вероятно, окажется сложновато. Однако готовая горячая вода содержится в недрах Земли. Особенно привлекательны трещины на дне мирового океана. Здесь встречаются подводные фонтаны с температурой более 400 С. В некоторых случаях они содержат настолько сильно сжатый пар, что он близок по плотности к самой воде.



Пусть наша фантазия взмахнет крылом - представим себе, что мы зарядили ракету именно от такого источника. Очевидно, при ее полете будут выделяться только те вещества и энергия, что и без нас поступали в океан сотни миллионов лет. Все живое к ним давно приспособилось. Ракета не нарушит энергохимический баланс планеты, а значит, по праву может называться экологической. Коли так, пришло время поговорить об ее устройстве.



Устройство модуля «космического паровоза»:
1. Отсек для полезного груза (имеется только на последней ступени);
2. Паровой цилиндр, открывающий или закрывающий клапан;
3. Парораспределительное устройство. Подает пар на одну из сторон поршня, чем обеспечивает перемещение клапана в нужную сторону;
4. Теплоизоляция;
5. Стенки бака;
6. Паровое сопло.

Как и полагается «настоящей» космической ракете, наша тоже будет многоступенчатой. Каждая ступень ее состоит из отдельных модулей. Взгляните на рисунок. Чтобы получить наименьший вес, придадим каждому из них форму шара, ведь при заданном объеме площадь поверхности у такой формы минимальная. Подыщем, конечно, и подходящий материал. Вероятно, шар стоит сделать из сверхпрочных нитевидных кристаллов углерода, соединенных термостойким клеем. Это позволит получить бак, весящий в 5-10 раз меньше, чем содержащаяся в нем вода.

Чтобы уменьшить потери тепла, наружную поверхность покроем легким теплоизолирующим слоем. Истечение пара будет происходить через сопло. До старта оно прикрыто клапаном, который поднимается или опускается под давлением пара на поршень.

В целом ракета будет напоминать пирамиду, сложенную из сфер. Каждый слой - ступень. Управление полетом производится переключением клапанов. Koгда топливо израсходовано, модуль отцепляется и спускается на парашюте и может повторно использоваться.

Интересно сравнить нашу ракету с другими подобными многоразового пользования. Как гoворят англичане: «Ни одна цепь не может быть сильнее cвoeгo слабого звена». Слабое место современных ракет - двигатели. Из-за высоких температур в камере он выдержит лишь несколько десятков часов непрерывной работы. Правда, в полете он включается лишь на 10--15 минут, поэтому многократное использование все же удается. Двигатель нашей ракеты по условиям работы близок к паровозу - машине, срок службы которой 50--100 лет. Не следует особенно беспокоиться и за целостность водянoгo бака при не совсем удачном спуске на парашюте. В отсутствие давления прочности, его стенки вполне сравнима с прочностью орудийной башни линкора...

Наконец, последний вопрос: сколько будет весить водяная ракета?

Здесь все дело в скорости истечения вещества из сопла реактивного двигателя. С ее уменьшением резко возрастет необходимое для полета количество топлива. Можно было бы привести формулу Циолковскoгo, но ограничимся лишь примерами.

Если бы имели топливо со скоростью истечения 11 000 м/с ракета, выводящая человека на орбиту спутника, была не больше... легкового автомобиля. Самое удивительное, что такое топливо нам известно. Это атомарный водород. Но мы не умеем его безопасно хранить в количествах больше одного миллиграмма, да и температура, развивающаяся в двигателе при его «горении», такая же, как на поверхности Солнца - 6000 С. А потому сконструировать такой двигатель пока никто не может.

Распространенное сейчас топливо имеет скорость истечения примерно 3000 м/с. Температура в двигателе «всего» в 2 раза ниже, чем на Солнце, но чтобы он не прогорал во время работы, инженерам-двигателистам пришлось поломать мозги с десяток лет. Что же касается ракеты, то минимальный ее вес для вывода человека на орбиту составит 300 т. Вот что значит низкая скорость истечения!

Водяная ракета, способная выводить спутник массой в 100 т, подобно с «Энергией», будет весить около 200 000 т, сравнимо с крупным авианосцем. Впрочем, по размерам она ненамного пpевзойдет дирижабль «Гинденбурr», эксплуатировавшийся еще 50 лет назад.

Очевидно, собирать такую технику проще в воде, возле того места, где бьют со дна океана горячие источники. Потому и изобразил наш художник ракету, вылетающую из океанских глубин.

***
Конец статьи.
В общем то когда я предлагал заправлять  "красного дракона" метаном со дна морского (у добывающей вышки) я припоминал эту статью. Использоват придонные ресурсы океана для выхода в космос.
Но проблема в том что собственно топливо его подготовка и заправка далеко не самая большая затрата во всем пусковом цикле.
Да, еще.
Ступени дракона, морского, планировалось опускать на парашютах в океан, находить и возвращать назад.
Дело в том что такие большие ступени можно было делать из стали и подобные баки относительно хорошо переносили бы падение в океан. Тем более что они и рассчитывались на выдерживание внутреннего давление более 70 атм (турбонасос не предусматривался, предполагалось подавать горючее и окислитель давлением в баке, а значит в баке было давление выше чем в камере сгорания). Толщина стен и избыточная прочность компенсировалас огромным размером. Маленькую ракету так не сделаешь.
Ну а у паровой ракеты предполагалось давление аж в 400 атмосфер!!!

Я подумал, а если бы Си драгон перепроектировать под 400 атмосфер?  Возможно и не получится. Но я о том, что с 1962-го много что изменилось и можно сильно ПРИПОДНЯТЬ первоначалный замысел. Ну одну мысль я уже "забил" - трехкомпонентное топливо на 2-й ступени. Кислород, метан, водород. Сначала двигатель работает на кислород-метан (пока еще идет в верхних слоях атмосферы и тяжел) но постепенно добавляется водород и в конце работает лишь водород+кислород. Можно сильно выиграть. Это уже выцеживание по КПД. На первой ступени ничего такого не надо. Там можно иметь очень низкий удельный импульс. Даже нужно.

[Кремальера]

Круто!Я почему то пропустил этот номер ЮТа.Эта ракета для Греты!А если немного серезнее,то я думал о дважды увеличенном в размерах трехступенчатом монстре а-ля Sea Dragon работающем на био-этаноле и перекиси.При таких масштабах движков можно было бы добиться у/и в 270-280 сек на уровне моря,даже на такой паре,при температуре реакции меньше чем в 600 гр.

Дело в том что такие большие ступени можно было делать из стали и подобные баки относительно хорошо переносили бы падение в океан. Тем более что они и рассчитывались на выдерживание внутреннего давление более 70 атм

Нет 70 атм там никак не сдюжить.Sea Dragon предполагалось выполнить из 8-мм судовой черняги,атмосфер 7-8 еще можно попробовать,но не больше.В моем проекте компоненты пары не криогенные и я вообще планировал самотек на первой ступени.

Можно сильно выиграть.

Я не думаю что вы сильно выиграете,из-за трех различных танков с разной температурой криогеники вы получите переразмеренную вторую ступень с очень небольшим весом(большую ее часть займет водород).Вторая ступень оригинального Sea Dragon зажигалась выше 40 км(для движка это по сути космос).,на такой высоте нет смысла иметь разновысотное топливо.Можно было бы поступить в вашем духе если бы у вас вообще была первая "полу-ступень" ,как у джапанийских карандашиков "Мю".,"Каппа" и пр.Они стартуют под сильным углом и твердотопливная(без включенного окислителя,т.к. она работает макс.до 8-9км) полу-ступень им нужна чтобы уйти со старта и максимально использовать плотные слои для стабилизации и разгона.

[alex_semenov]

Круто!Я почему то пропустил этот номер ЮТа.Эта ракета для Греты!А если немного серезнее,то я думал о дважды увеличенном в размерах трехступенчатом монстре а-ля Sea Dragon работающем на био-этаноле и перекиси.При таких масштабах движков можно было бы добиться у/и в 270-280 сек на уровне моря,даже на такой паре,при температуре реакции меньше чем в 600 гр.

Да. Тогда все были НЕПУГАНЫМИ идиотами (теперь мы идиоты пуганные, но все равно идиоты). Это я про ракету Греты.
Но по поводу собственно самой концепции.
Батенька! 200 000 тонн для выведения 100 тонной нагрузки? Если пустой шар-бак 1/10 от полного то мы имеем 20 000 тонн таких шаров. И все они падают в океан! Сколько их? Пусть по 2 тонны каждый шар. Их 10 000 штук! Собирай их потом по всему океану!!!! 10 штук точно потеряют!
Оно того будет стоить?
Хотя.... Надо считать операцию...

Но у меня эта идея знаете когда всплывала? Я интересовался разными взрыволетами. Взрыволет Коула - тупик, конечно.



Но мечталось этот тупик развить для какой-нибудь альт исторического сюжета (пара-атом-панка?). Так вот, этот двигатель не мог стартовать у земли (некоторые планировались, но уже позже). Нужно было поднять корабль на высоту 100 км (разгон не обязательно. Главное соверштить работу А= Mgh). И вот тут была мысль, заполнить сферу водой и чем-то ее вскипятить (я даже нашел статью что итальянцы придумали реагент именно для ракетных паровых ускорителей). Вода из бака испаряясь поднимает ракету на высоту. Ну а когда бак опорожнился, отваливаются некоторые заглушки  и теперь сфера начинает работать уже в атомно-импульсном режиме на воде, поступающей сверху. Теперь идет разгон.
Чем берет эта концепция - ПОЛНОЙ АЛЬТЕРНАТИВНОСТЬЮ всему, что мы знаем про стартующие с земли корабли.

[AlexAV]

на био-этаноле и перекиси.

Если перекись сдетанирует в таком объёме (есть у высококонцентрированной перекиси такие склонность) - фейерверк будет ещё тот.    

[alex_semenov]

на био-этаноле и перекиси.

Если перекись сдетанирует в таком объёме (есть у высококонцентрированной перекиси такие склонность) - фейерверк будет ещё тот.

Сейчас весь мир накапливает опыт работы со сжижиными газами (все эти перевозки). Поэтому сам бог нам велел присматриваться к паре метан-кислород.  Маск в этом смысле 100% прав. Хотя я слышал возражеиния против метана. Мол, при заправке даже кислорода и водорода, кислородный бак внизу, водородный вверху, при испарении водород поднимается вверх, а кислород стелится вниз. И они не смешиваются. А вот метан и кислород оба будут стелится и образовывать взрывоопасную смесь.
Очень интересно слушать некоторые места у Конанихина.
http://www.youtube.com/channel/UCnwVcoyppmPAr0xKrHJgJQg
Особенно когда он разглагольствует про всякие "унитазно-канализационные" проблемы (гидроудары в магистралях снабжения топливом и окислителем) у жидкостных ракет (заправка, баки - его образование и папа у него был гуру). Там в гидравлике и всяких гармониках масса дряни возникает. Вообще непонятно как эти ракеты ухитряются летать и не разваливаться?!
И именно у больших ракет, насколько я понимаю, и бо'льшие проблемы со всей этой "канализацией" будут, так как более широкая  амплитуд для раскачивания конструкции и всяких вредных гармоник.

[Кремальера]

(я даже нашел статью что итальянцы придумали реагент именно для ракетных паровых ускорителей).

Очень интересно.,хм..

фейерверк будет ещё тот.

У меня были мысли использовать "подкритическую"(83-85%) перекись,но тогда упадет у/и двигателей.Можно попробовать спасти ситуацию использовав керосин в качестве топлива,но тогда полезет вверх температура в камере.Да и ракета будет уже не "эко".

[AlexAV]

Ничем иным (никакими атомными боНбами) военную базу, спрятанную в лавовой трубке на Луне не обрушить. Нужна не просто энергия. Нужен импульс. Только так можно угрожать окопавшемуся на Луне супостату.

Чтобы вывести из строя комплекс как боевую единицу - его не обязательно разрушать полностью. Для того, чтобы вывести эти 100 тонн на отлётную траекторию к Земле, даже несмотря на небольшую гравитацию Луны, всё равно потребуется затратить значительную энергию. Соответственно как бы эта операция не осуществлялась - комплексу потребуется солидный энергетический комплекс, мощностью сотни мегаватт. Если эта мощность будет браться от солнечных батарей - эти поля батарей должны располагаться, очевидно, на поверхности. И ни защитить, ни спрятать их будет невозможно. А солнечные батареи - штука уязвимая. Чтобы уничтожить поле его даже не обязательно разрушать. Достаточно надповерхностного ядерного взрыва, который прогреет эти батареи излучением до нескольких сотен градусов. Батареи вроде бы и останутся, но толку с них станет - ноль, генерировать ничего они больше не будут. После чего комплекс будет приведён в полностью неработоспособное состояние.

Если взять в качестве источника энергии не солнечные батареи, а ядерный реактор, то хотя сам реактор можно спрятать под поверхностью, но второе начало обмануть не получится, сбросное тепло нужно куда-то девать. Сбрасывать по настоящему существенную мощность в сухой грунт не получится, это просто невозможно, ему теплопроводности не хватит для отвода этих сотен мегаватт мощности. Значит придётся строить огромные поля излучателей на поверхности. А их опять ни спрятать, ни защитить невозможно. Они конечно по устойчивее к внешнему воздействию по сравнению с солнечными батареями, но поверхностный ядерный взрыв всё равно надёжно уничтожит такое поле излучателей.

Т.е. если даже сам комплекс будет спрятан глубоко под поверхностью и разрушить его будет трудно, то всё равно лишить его энергии можно будет одним попаданием. А какая польза от этого комплекса, когда его обесточат? После разрушения полей солнечных батарей или излучателей тепловой энергии - комплекс как объект являющийся военной единицей прекратит существование. А уже уцелеет там что-то под поверхностью или нет - будет не так важно.

[alex_semenov]

Очень интересно.,хм..

В сборнике "Эврика 66" посмотрите. В сети есть (просто погуглите). Маленькая статья. Хотя возможно что-то было в ЮТ тех же 60-х годов. Где-то есть вырезка (в электронном виде) но надо искать...
Я помню что состав не раскрывался. Давались параметры (не помню какие? давление? теплотворность? Температура?). Но все эти паровые дела интересны только как стартовые ускорители при отрыве от земли больших масс. Скажем нормального взрыволета. Ему в любом случае желательно сообщить начальный импульс не от маятникой плиты, а скажем, подбросить на некоторую высоту обычным химическим ускорителем.
Но использоват низкий удельный импульс на второй и третей ступени - это греть вселенну. КПД ракеты падает. Идеально (если помните) если скорость полета равна скорости истечения. Так что ваши максимум 1000 - 2000 м/с истечения имеют смысл только на начальной стадии взлета.
Кстати тврердотопливные бустеры как на Шаттлах потоми и используются до сих пор. Это действительно с точки зрения энергетики всей траектории оправдано. Но паровая ракета такая же "шутиха" как и твердотопливный бустер. Фон Браун был категорически против использовать твердотопливные ускорители на шаттле, он ПРЕДУПРЕЖДАЛ, что людей нельзя садить на шутиху. Но NASA не послушалось.  Браун умер в 1974. В 1986-м весь мир увидел что он - прав.

[alex_semenov]

Для того, чтобы вывести эти 100 тонн на отлётную траекторию к Земле, даже несмотря на небольшую гравитацию Луны, всё равно потребуется затратить значительную энергию. Соответственно как бы эта операция не осуществлялась - комплексу потребуется солидный энергетический комплекс, мощностью сотни мегаватт.

Алекс, вы точно не читали мои немощные литературные потуги. Я не прошу читать все. Прочтите это.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,170886.msg4652833.html#msg4652833

Вы идете сложным путем. Возможно министр обороны Пуффи, когда докладывал за два года до описанных событий президенту Мэрдж  Криг о возможности китайцев угрожать интересам США с Луны (по сюжету китайцы начали по-военному колонизацию Луны два года назад, разумеется, внешне - чисто мирная космическая программа) он тоже так рассуждал. Но послушайте генерала Сэма Дорнбергера. Он хот и педик, но говорит дело!

[Кремальера]

Так что ваши максимум 1000 - 2000 м/с истечения имеют смысл только на начальной стадии взлета.
Кстати тврердотопливные бустеры как на Шаттлах потоми и используются до сих пор. Это действительно с точки зрения энергетики всей траектории оправдано. Но паровая ракета такая же "шутиха" как и твердотопливный бустер.

У Sea Dragon -противоречие.Дубовая железка на сверхтехнологичной паре.Я попытался подправить эту несправедливость,конечно не так экстраординарно как этот паровой кегельбан,но честно,в три ступени.,причем первые две у меня спасались а третья нет.Можно поступить еще проще.Но только не для пилотируемого вывода.Есть такой способ достижения орбиты от Джонатана Гоффа,CEO Altius Space Machines ,.т.н. Pop-up orbit.Другими словами максимально дубовая(но относительно не большая) спасаемая 1-я ступень,хотя бы и на перекиси,в духе бустера от New Shepard подбрасывает строго вертикально на 100 км ,относительно большую вторую ступень на гидролоксе,которая и выводит ПН.При этом первая ступень не разгоняется выше 1 км/сек,и ее вообще можно было бы вылить из пластика, отсечка движков на 40 км.

[crazy_terraformer]

А вот теперь представьте себе что у вас на Луне уже есть индустрия производства топлива из воды на полюсах и металлических болванок из местного реголита и вы можете обрушить на любую точку Земли  100 000 тонн кинетических снарядов с Луны.

Зачем на такое так бездарно лунну воду тратить? Для выхода на НОО Луны пожалуй можно моносилан+кислород или гидрид алюминия+кислород использовать. А далее только как горючее: металл(алюминий, натрий и т.д.) или смесь кремния с металлом(сплав, суспензия кремния в жидком металле, смесь порошков или топливные гранулы)...

вообще, если лунные базы будут заняты в основном (а то и ПОЛНОСТьЮ) выделкой болванок, да их киданием на Землю

Контейнеры с лунной щебёнкой или литым камнем мне кажутся лучшим решением, дарагие таварищи. Где ваша логика и палитическае чутьё, подкреплённые бессмертным учением Маркса, Энгельса, работами таварища Ленина и канешна уважаемага Иосифа Виссарионавича...

Я могилу милой искал,   
Это было мне нелегко. 
Часто останавливался и вздыхал.
Где же ты, моя Сулико?   
Часто останавливался и вздыхал.
Где же ты, моя Сулико?

Пока ясно одно. Создание такой земноводной системы-динозавра, стартующей из воды - это принципиально новое направление для любых ракетчиков где конь не валялся (хотя те же макеевцы всю жизнь заняты ракетами, выходящими из воды).
Для России особо сложный вопрос - где пускать?
Ну нет у нее доступа к нужной акватории.

Чи шо? Отогнать этого лягушонка от речного порта на Амуре или морского порта на тихоокеанском побережье РФ к экватору нельзя?

Если взять в качестве источника энергии не солнечные батареи, а ядерный реактор, то хотя сам реактор можно спрятать под поверхностью, но второе начало обмануть не получится, сбросное тепло нужно куда-то девать. Сбрасывать по настоящему существенную мощность в сухой грунт не получится, это просто невозможно, ему теплопроводности не хватит для отвода этих сотен мегаватт мощности. Значит придётся строить огромные поля излучателей на поверхности. А их опять ни спрятать, ни защитить невозможно. Они конечно по устойчивее к внешнему воздействию по сравнению с солнечными батареями, но поверхностный ядерный взрыв всё равно надёжно уничтожит такое поле излучателей.

Т.е. если даже сам комплекс будет спрятан глубоко под поверхностью и разрушить его будет трудно, то всё равно лишить его энергии можно будет одним попаданием. А какая польза от этого комплекса, когда его обесточат? После разрушения полей солнечных батарей или излучателей тепловой энергии - комплекс как объект являющийся военной единицей прекратит существование. А уже уцелеет там что-то под поверхностью или нет - будет не так важно.

Вай, вай. Генацвале, ашибаешься маленька. Ртуть. Ртуть нам паможет, слушай, да! 
В случае разрушения излучателей в дело вступают ртутные испарители.

Очень интересная тема - ПЕРЕСМОТРЕТЬ концепцию "Морской дракон"

Не надо ее пересматривать.Это одноразовая ракета.Как и SLS.Тот же флаговтык,только побольше.Хотите остаться на Луне,-имейте многоразовое транспортное средство.Тот же Орион,но на чистых зарядах.

Имеет смысл сделать частично многоразовую грузовую ракету, где одноразовый только лунный грузовой корабль. Его конструкция будет представлять собой источник материалов и механизмов для лунной базы и ея производства. Например: двигатели можно использовать как источник промышленного тепла...

[Изобретатель]

Дался вам этот гигантизм!Нужна многоразовость и конвейер дедушки Форда!Да ещё голова на плечах.СЛС грубо 3000т -300 т высокотехнологичного одноразового "железа.!40 т на орбите.Многоразовая КОРОНА 300т -25 т сухой вес, семь т на орбите.Двенадцать штук .По 10 полётов (обещают100) 840 т на орбите.Если сделать под нее воздушный старт ,будет ПН 12-15т .С учётом необходимого для СЛС гигантского старта и прочей приблуды ,работающей один раз в год,отсутствия старта и несколько(опять серия)  небольших типовых заправок и КП,ни о какой конкуренции говорить не  приходится.Из тех же корпусов  строится заправочная ОКС и ЛОКС.Они же лунная база и лунные заводы (поначалу)Заправленная на НОО РН вдвое тяжелее  выводимого СЛС комплекта ЛБ,ЛПМ и пр.Способна на прямой полёт к Луне и не требует их разработки.И даже отставая от юсов мы можем быть твёрдо на Луне прочнее их.

[Изобретатель]

Кстати для Бустеров вполне подходит газировка.Точнее угольная кислота под высоким давлением.Там где РД с его высоким  импульсом энергетически ужасающе плох.То есть на старте..Я считал,что Союз при подьеме  до 12,5 км  тратит 100 т топлива с КПД 2%!!

[Rattus]

Для того, чтобы вывести эти 100 тонн на отлётную траекторию к Земле, даже несмотря на небольшую гравитацию Луны, всё равно потребуется затратить значительную энергию. Соответственно как бы эта операция не осуществлялась - комплексу потребуется солидный энергетический комплекс, мощностью сотни мегаватт.

Так а если эта мощность на момент эскалации УЖЕ запасена в синтезированной топливной паре, как это описано в приведенной тут А.Семёновым художественно обработанной модели?

Но послушайте генерала Сэма Дорнбергера.

Там они с его начальником-министром же предлагает ровно то же самое решение - ядерный ответ. Даже если неактивные установки к нему малоуязвимы, при пуске на стартовом участке траектории может быть достаточно даже не ядерной и не кинетической противоракеты, а лазера - тем более в вакууме.
Что, безусловно, потребует некоторых дополнительных затрат противной стороны в очередном витке гонки вооружений (причём скорее всего - куда меньших), но - и только:

Просто будет ещё один потенциальный фронт.

В итоге эта лунная халабуда не добавляет ровным счётом ничего практически полезного ни к существующей "ядерной триаде" любого состава ни к орбитальным/гиперзвуковым высокоточным системам: первым сверхбыстрым наступательным звеном остаются БРМД/аэродинамические, основной и конвенционной ударной силой с получасовым подлётным временем - МБР, средством ответного удара - БРПЛ.

[alex_semenov]

Зачем на такое так бездарно лунну воду тратить? Для выхода на НОО Луны пожалуй можно моносилан+кислород или гидрид алюминия+кислород использовать. А далее только как горючее: металл(алюминий, натрий и т.д.) или смесь кремния с металлом(сплав, суспензия кремния в жидком металле, смесь порошков или топливные гранулы)...

Не знаю. Нужно подумать. Но чем водород плох?
Только низкой плотностью (и это значит нужно было продумать дополнительные "надувные" баки к метановым посадочным ступеням, если движки - трехкомпонентные).
На земле водород омерзителен низкой температурой. Но на Луне в (внимание!) полярных (где вечная тень) кратерах - собачий холод (раз!) вакуум (два!). Идеальное место для ХРАНЕНИЯ водородно-кислородных боевых ракет.
Водород-кислородный двигатель по уи делает любой кислородно-металлический.
Да и получение компонентов - очевидно же. Кислород вы все равно электролизом из воды добывать будете. Сразу вам и топливо и окислитель.
Зачем еще что-то мутить?
Я понимаю твердое топливо имеет смысл для мгновенного старта (перехватчики). Но для оружия, снаряд которого летит три дня, получасовая (допустим) подготовка к старту - не проблема.
Кстати криогенная природа тут еще вот как работает (синергизм решения - очень высокий! красиво все сходится!). На дне, в тени полярного кратера ракету можно увидеть инфракрасным глазом (если вывести на полярную орбиту Луны наблюдателя, что еще надо сделать, если вам позволят). А если у вас конструкция ракеты-носителя там хранится "в гибернации"  при 20 K, то боюсь придется эту "инфрокрасную дыру" даже как-то подогревать (крышу что-ли делать?) чтобы глаз не выделил пятно на общем фоне, скажем 80 К (сколько там на самом деле?).

Контейнеры с лунной щебёнкой или литым камнем мне кажутся лучшим решением, дарагие таварищи.

Нет нет. Даже при плотности железа 7 т/м3 получается ну очень длинная и большая ялда (я приводил пример). Не зря для "стрел бога" собирались использовать вольфрам.
При входе в атмосферу болид будет испытывать огромные перегрузки. Поэтому просто "мешок с камнями" буде как Чебаркульское чудо...



Развалится не долетев до цели. Размажет свои энегию по небу и не даст кучного выделения в нужной точке.

Для России особо сложный вопрос - где пускать?
Ну нет у нее доступа к нужной акватории.

Чи шо? Отогнать этого лягушонка от речного порта на Амуре или морского порта на тихоокеанском побережье РФ к экватору нельзя?

Вопрос не в том, где найти лужу, в которой этот понтон поставить на попа. Для этого даже какое-нибудь глубоководное озеро (в горах?) подходит больше чем открытый океан.  Нет проблем с качкой (которая почти всегда есть на море, а в вертикальном положении ракета - поплавок же!) нет проблем с погодой (морской и капризной).
НО! Если вы хотите иметь ракету многоразовой, вам нужно где-то ловить на воду (опять таки) опускающиеся на парашютах (пусть даже на надувных юбках типа "демонстратор"). Допустим Россия и это решит тем, что найдет озеро недалеко от берега океана (где-нибудь на дальнем востоке) и даже первая ступень опустится уже в Тихий океан. Но все равно, а как вы НАЗАД доставите эти громадные "понтоны" в то изолированое озеро?
Давайте вспомним сколько копий было сломано по поводу НЕГАБАРИТНОСТИ (для ж/д транспорта) дизайна H-1! Сколько было вывернуто ушат дерьма на контору Королева?
И в целом это было справедливо (от части). Ракета это не то что стоит на столе. И даже не стартовый комплекс. Это вся инфраструктура ее производства, подготовки и транспортировки. Очарование концепции "морской дракон" не в том что она большая и тупая (типа простая). И даже не в том что она стартует без специального старта из воды (а значит в принципе вы можете параллельно запускать хоть 2 хоть 10 таких ракет! Были бы у вас обслуживающие это чудо корабли, хотя если там все по конвейеру, то...), а именно в том что и проблема транспортировки (в том числе и в многоразовом варианте) в данной концепции решается КОМПЛЕКСНО.
Мы очень завидовали США, что ступени "Сатурн-5" они могли доставлять на баржах к Мысу. Транспортировка по воде даже в Риме стоила в 100 раз дешевле чем по суши. И суть морского дракона - использовать на 100% преимущества того факта, что наша планета - водный мир.
Поэтому лучшее что может сделать Россия, выстроить комплекс где-то в районе Владивостока. Но там - замерзающий порт.
Никита - козел!!! (с)
Ну нахрена нужно было дарить китайцам Порт-Артур?
Дебилище!!!!
Вот падла! Ну все к чему прикоснулся - сделал через Ж...!!!!
 
 

Очень интересная тема - ПЕРЕСМОТРЕТЬ концепцию "Морской дракон"

Не надо ее пересматривать.Это одноразовая ракета.Как и SLS.Тот же флаговтык,только побольше.Хотите остаться на Луне,-имейте многоразовое транспортное средство.Тот же Орион,но на чистых зарядах.

До "Ориона" надо дожить. На самом деле наша цивилизация ПОКА не готова к этой технологии. Ментально, гуманитарно (технически - да) Дайсон, принимая участие в подготовке Московского договора 1963-го, в целом, наверное, правильно сделал что кокнул  свое детище как Иван Грозный сына:


Картина Репина. Дайсон убивает "Орион"
 
Кстати, тут ситуация с географией у России прямо противоположная. Лучшие территории для старта взрыволетов - Новая Земля или (если хотите еще дальше) куда-нибудь:


"Страна багровых туч" 15 мая 1991-го года. Седьмой полигон. Таймыр (почти Тюратам).

НО!
Если сейчас  речь идет о рывке в космос (соревнование за колонизацию чего-либо) в ближайшие 50 лет, то наверное все же концепция морских МНОГОРАЗОВЫХ тяжелых ракет - лучшая концепция. Для битвы за  Луну - точно. За пояс астероидов и Марс? Гм... Титан? Точно без взрыволета не попасть.
У меня кстати, в заначке лежит еще один проект выхода из колыбели (типа проект с художественными вставками задуман). Но он - чисто глобалистский. И хрен я вам его просто так отдам (если не оформлю как следует). С этим военным его роднит что там тоже "драконы" и тоже китайские (я оттуда эту сюжетную линию себе и свинтил). Что за проект? Самим надо мозги иметь додуматься!  Там вся эта байда с потеплением и "возьмемся за руки друзья"! Прям оп Гретте Тумберг. Понятно что атом - не применим. Сначала я удивлялся почему сами глобалисты такой проект  до сих пор не придумали и не раздули (хотя бы как правдоподобную фантастику)? А теперь понял. Да не нужен глобалистам космос ВООБЩЕ. Они его всегда ДУШИЛИ как Шариков кошек.  И вид делают что "любят".
Все последние 50 лет - это удушение космических амбиций и оптимизма человечества. Дурака растили 50 лет, дурака лелеяли. Кадавра-потребителя. Какой в ж... космос?!!!
Вон туризм придумали только космический! Идиоты!!!

Но о "Драконе". Посмотрите внимательно. Он - многоразовый. Именно потому что баки под огромное давление рассчитаны и значит очень прочные. Выдержат парашютный удар о воду. Тут тоже синергетика. Ее там много. Поэтому мне "дракон" после взрыволетов - вторая любимая концепция. Красивая.

Имеет смысл сделать частично многоразовую грузовую ракету, где одноразовый только лунный грузовой корабль. Его конструкция будет представлять собой источник материалов и механизмов для лунной базы и ея производства. Например: двигатели можно использовать как источник промышленного тепла...

Все рассуждения о смыслах (весь форум "Новости космонавтики" например) - это разговоры про ПОЛУДОХЛУЮ глобалистскую космонавтику. Спутник связи вывести, разведчик какой... Ну яйцеголовых побаловать раз в пятилетку (что бы не бухтели). Пульнут робота одноглазого куда-нибудь на край Системы... Все!
Если же вы беретесь за космос двумя руками у вас МЕНЯЮТСЯ все "смыслы" радикально.
Есть смысл в концепции Маска?  Для современного мира нет. Концепция Маска (не будем пока о реализации и реализуемости) - это БУНТ бура против этого гребаного мира. Да его повязали в смирительную рубашку и заставили делать что надо (в первую очередь). Но концепция у него все равно ПРОМЕЖУТОЧНАЯ.
Слабая у него даже ITS. Нужен более мощный выталкиватель из грав. ямы. При этом нужен и мощный и дешевый. Большая ракета на потоке. Морской дракон - идеальное решение как ни крути, если вы хотите остаться  пока что на химии (переход на атом - это ТОЛЬКО взрыволеты. Остальное - припарки. Ионно-ядерные тоже надо. Но это не магистральный путь из колыбели как ни крути!).

[alex_semenov]

Кстати для Бустеров вполне подходит газировка.Точнее угольная кислота под высоким давлением.Там где РД с его высоким  импульсом энергетически ужасающе плох.То есть на старте..Я считал,что Союз при подьеме  до 12,5 км  тратит 100 т топлива с КПД 2%!!

Да, это интересно. 2%?... похоже на правду. Но вы же помните как все это рождалось? Не до жиру...  Параллельный пакет зачем нужен был? Чтобы все ступени запустить на земле под присмотром персонала (от березовых "спичек", как теперь все знают).
Тема оптимизации химического носителя по-сути богатая.
Например. Посмотрите на "дракона"
Ничто не смущает в ПРОПОРЦИЯХ ступеней? Я рядом с "нормальной" ракетой его покажу:



Вторая ступень заметно  больше (значит и массивней?) первой.
А что мы знаем из теории ракет? Открываем детский букварь:

Здесь показано изменение максимальной скорости двухступенчатой ракеты в зависимости от распределения массы между ее ступенями.

Распределение массы четырехступенчатой ракеты между ее ступенями: а — неправильное; б — правильное.

Так почему у "дракона" неправильное распределение масс между ступенями? Топливо на обеих ступенях - одно и то же (это не Сатурн где вторая ступень вроде как одинакогвого размера с первой, но на первой керосин, а на второй водород - плотности очень разные! У Сатурна-5 пропорции как раз идеальные, почти...)
Не уж то проектировщики такие тупые были?
Интересный вопрос?
Тут инженерная диалектика в полный рост!

[alex_semenov]

Дался вам этот гигантизм!Нужна многоразовость и конвейер дедушки Форда!

Конвейер - это правильно.
Но и гигантизм - тоже ПРАВИЛЬНО.
Суть ведь в чем?
Ракета - это ВМЕСТИЛИЩЕ.
И масса ракеты, очень грубо, это поверхность баков, квадрат от размера.

M_r~L²

А масса топлива - куб от размера

M_t~ L³

Увеличивая размер ракеты вы улучшаете пропорцию.
Почему гигантские ракеты типа "Нексус" порой рассматривались вообще как ОДНОСТУПЕНЧАТЫЕ?
Да потому что для такой ракеты ЛЕГЧЕ добиться нужного отношения пустой и полной ракеты.

Сатурн-5, по большому счету малышь-уродец.
Вы когда-нибудь задумывались почему у первой ступени такие выступающие "наплывы" над 4-мя боковыми двигателями F-1?



Это явный эрзац! Решение принятое в спешке и на ходу. Вписывали негабаритные двигатели!
Потому что F-1 изначально проектировали под другую ракету. Более мощную. "Нова". Она должна была доставлять на Луну трех астронавтов напрямую. И напрямую стартовать домой. Но потом поняли что пупок развяжется плюс вспомнили схему Кондраюка и поняли что можно сэкономить на массе. Давайт делать ракету поменьше, но побыстней! А двигатели уже на стендах (и не хотят работать пока!) - уже под другой поперечный диаметр (и больше их там на первой должно было быть. 6 или 8 штук, не помню).
Сатурн-5 - золотая ракета. Почему только идиоты хотят ее вернуть на старт.  Вы знаете как ей игзотавливался корпус ступеней?

Вот эта "вафля".
Брали лист алюминия нужной толщины и ... выфрезировывали лишнее!!! 
Оставалосьс 2% (опять 2%! На них и живем!)  массы.
Потом листы-вафлю собирали в корпус.
У нас на Н-1 такой роскоши позволить не могли. (Кононихин пинает это решение, но я считаю его разумным). Баки тоже алюминиевые, но они гладкие и сферические. Поднаддули их (именно прежде всего для прочности!) и получили прочность (как в ранних Атлосах, которые были тоже "надувными" из тонкой нержавейки и складвались если теряли давление как колбаса. Американцы считали эту технологию пройденным для них этапом). Гладкую сферу из алюминия варить мы умели. И поэтому пошли на ухудшение решения. Отдельный бак, отдельный корпус - это решения эпохи фау-2. Массо-прочносные соотношения хреноватые но за счет размера- сойдет! К нему вернулись чисто диалектически. Догнать босиком! А америкосы пошли ЗОЛОТЫМ путем (все бросили на битву за вес. Главное - картинка! Воткнуть флаг первыми!!!). И, кстати, одноразовый бак у многоразового "шаттла" по инерции (технология же отработана!) делался так же как и у "Сатурна-5". Золотым.
Почему так?
Алюминий. Прочность плюс вес - не сваришь. Вес - превыше всего! Они экономили вес везде где можно. Например, ракету НЕЛЬЗЯ БЫЛО положить на бок (как у нас принято ее транспортировать). Это была по-сути башня, без поперечной прочности. Уже на второй ступени даже продольная прочность алюминиевой стенки рассчитывалась из криогенной прочности. То есть при комнатной температуре стенка не выдержала бы нагрузки под заправкой и при стартовом ускорении. Но так как она сначала захолаживалась, то уже под топливом, под  водородом при 20 К,  алюминий промерз и стал крепче. Вот под эту криогенную "крепость" и рассчитывалась вес и перегрузка при отрыве и разгоне.
То есть ракета была оптимизирована по весу - тик в тик!
И от части потому что она... маленькая.
Сделай ракету больше (ту же "Нову"), вы уже можете ее делать не из алюминия, а из нержавейки. А это РЕЗКО иная технология. Ту же "вафлю" из нержавейки можно и варить (что-что а варить сталь мы умеем еще с эпохи танков Т-34 и первого Патона!) без всяких извращений типа фрезеровки алюминия.

Мало кто понимает, что все школы ракетного проектирования до сих пор должны были вписываться в прокрустово ложе МАЛЕНЬКИХ ракет!
Маленькие - это оклоло 100 тон (и меньше) выводимой полезной нагрузки.
Когда вы переходите к сверх-сверхтяжелым - вы попадает в другую технологическую зону. Это уже не столько "самолет", скотлько "корабль".
И даже не так.
Дирежабли.
Все помнят?
Маленький дирежабль цельно металлическим жестким не сделаешь. Максимум - полу-жестким, обтянешь стропилья-стрингеры-шпангоуты каким-нибудь пропитаным дакроном. Оболочка все равно мягкая.  "Надутая колбоса"



Но если перейти к очень большим дирижаблям, то их оболочку можно было сделать твердой. Отношение объема к поверхности позволяло. Можно даже сделать отдельные мягкие мешки-камеры (как в футбольном мяче), то есть вернуться к концепции отдельно стенка, отдельно бак.



Большой размер - это не всегда проблема.
Часто большой размер - это классно!
 

Почему преимущества большого размер не используется в ракетостроении?
А кому нужна ракета даже на 40 тонн полезной нагрузки сейчас?
Это уже считается тяжелой ракетой. А на вшивые 100 тон - сверхтяжелой.
Как вы яхту назовете...
Цель в космосе - жрать, срать, драть, ржать.
Какая цель - такая и ракета.

Глобализм должен умереть!!!!

[alex_semenov]

В итоге эта лунная халабуда не добавляет ровным счётом ничего практически полезного ни к существующей "ядерной триаде" любого состава ни к орбитальным/гиперзвуковым высокоточным системам: первым сверхбыстрым наступательным звеном остаются БРМД/аэродинамические, основной и конвенционной ударной силой с получасовым подлётным временем - МБР, средством ответного удара - БРПЛ.

"Аполитично рассуждаешь! Клянусь, чес_но слово!!!"



Триада - ЗАГОВОРЕНА. Ее нельзя использовать. Вернее можно использовать но ОДИН РАЗ.
Как голову медузы Горгоны в мешке у Персея.
Ею можно только друг друга пугать, но даже хирургически (что уже 100 раз хотели! та же Корея и Вьетнам) - отказались.
Сдуется, развеется миф.
А даже если и не сдуется, то  СССР-Россия тут как кость поперек горла. "Падла!!!" (с) Чуть заговорили о тактическом ядерном, как эти "рашисты" сразу "мир" шантажировать:  ТОЛЬКО ПОПРОБУЙТЕ ХОТ 1 КТ ГДЕ ТО ВЗОРВАТЬ!!!
Нам нет разницы, мол, тактическое, хреническое... Ядерное?! Все!!!
И их интерес очевиден!
Ядерное оружие -ЖАЛО маленьких и слабых.
А кинетической оружие с Луны - это как раз выход для больших и сильных.
Нет. Ради только этого - не стоит.
Но!!! Представьте какой резонанс!
Мы сидим НАД ВАМИ и вам диктуем свою волю!
Мы - на Луне!
Да, мы мирные. Мы там ради всего человечества (как это по-Американски!) но ...
Да сам бог велел им америкосам ТАК МЫСЛИТЬ!!!
Почему они до сих пор так не мыслили - вот в чем вопрос.
И ответ может всех нас позабавить.
США не были свободной страной.



После убийства Кэнеди вплоть до Никсона США СДАВАЛИ СВОЙ СУВЕРЕНИТЕТ глобалистам. Это кстати, дополнительно объясняет почему и элиты СССР стали как кролик перед удавом сползать к идеям конвергенции. США "распался" (то есть целиком сдался) глабалистам задолго до того как сдался СССР.
Но сдались строго по сценарию Стругацких "Последнее нашествие марсиан".
"Сдавайте желудочный сок!" (с)
Торгашей купили на корню.
И они это не чуяли пока у "марсиан" не начались проблемы.
Теперь они проснулись.
Это не моя мысль. Так многие в  Америке мыслят. Мол, их финансовую систему, их исконный доллар эти жирные коты с Уолд Стрит используют ПРОТИВ НАС, американцев, которых 99%!!!
Конечно это - примитив (и по-сути ложь). Но народ никогда диалектикой не страдал.
Помните "Окупай Уорд Стрит"?
Это предтеча Трампа.
Это была первая, робкая, попытка Америке вернуть назад суверенитет (ибо Жырные Коты уже не способны купить нацию).
Если вы действительно думаете что за всеми подобными акциями не стоят тихие влиятельные организаторы - вы дебил!
Но все течет, все меняется.
Время глобального морока проходит...

Еще и еще раз. Все мирные договора, все балансы сил до сих пор были в русле ГЛОБАЛЬНОГО мира.
Но этот мир умирает. Он уже сдох. Но пока не разложился.
А вы мыслите по инерции.
Обычное дело.

Еще раз. Никто на Луну ради только военных целей не полезет. Но военная цель - это существенная добавка, пинок, толчок лезть туда уже завтра, а ни когда-нибудь.
Луна это пиар акция. Луна это показать всему миру свое лидерство (особенно когда от него реально остался один огарок).
Там у Соловьева правильно кто-то сказал (не помню кто).
США ослабли что в экономике (Китай первый) что в оружии (Россия тут со своими "мультиками" да и вообще русские дурные, не смотря на все, они до сих пор воюют как на той Плевле... ДЕРЖАТЬ СТРОЙ!!!).
Где лидировать если и в ближнем космосе не получается (там "мультики" Путина)?
Дальний космос!
Тут у них ПОКА полный приоритет.
Надо брать пока не поздно!!!
Логика очевидная. Или пан или пропал.
Время сопли жевать  - прошло.
АмериГа! Вставай с колен!!!
И хватит сосать (или сдавать? желудочный сок?) у глобалистов. Стоя сосать просто не удобно! Рашка это уже поняла!
 

Глобализм должен умереть!!!!