Тест Ронки Ronchi

[a.pozharov]

Андрей, не поленился и разместил СВОЙ интересный материал, а также пригласил всех желающих, выложить что то свое

Если бы вы хоть чуть чуть понимали о чем здесь речь, то не писали бы что Андрей "разместил СВОЙ интересный материал". Там ноль без палки, непонятно как и чем намерянное что-то, без понимания сути. Есть еще фото системы разгрузки, непонятно зачем сюда приплетеное -никаких ноу хау, изобретений там нет. Фото подобных конструкций в сети миллион, на этом форуме самодельщиков несколько тысяч, так что все это выглядит как попытка удивить бывалого ежа голой задницей.
Можно ли повысить точность измерений обсуждаемым методом -фига ссе... сам Васко Ронки его зафачил ограничениями. Почитайте тему, тут полно ссылок на труды видных оптиков и конструкторов -все уже изобретено.
Насчет "обсирания чужого труда" - ну собственно сам Кеннеди принципиально не дает ИГ своих зеркал, только тест по звезде нравится-ненравится, и гуляй Вася, даже если после покупки снять ИГ в сторонней лаборатории  -претензии им не принимаются. Это есть удобренная им самим почва для подозрений.  И если на фото Телевьюфана видны косяки -почему это все должны молчать? делать вид что все гуд ? Что за бред.
Еще раз -его никто не просил это делать, мало того -раз нет доверия к местным оптикам, его настойчиво просили почитать литературу прежде чем затевать вот такие вот "тесты" со столь светосильным зеркалом такого диаметра. Если бы прочел - этих "тестов" попросту не было.

[a.pozharov]

интересно было бы оценить, хотя бы по тесту Ронки  зеркала от оптиков мирового уровня...
надо бы приехать к Андрею со своим Жирафом 

Ну вот, результат вредной деятельности 

[Алексей Юдин]

Но суммарное отклонение такого фронта при тестировании из центра кривизны будет не 17λ , а 11λ  (надо было вычесть, а не прибавить - вот откуда брались те пресловутые 17λ, что звучали раньше).

Те 17λ, что звучали раньше, были результатом моей чрезмерной радости за TelevueFan-а - я нафантазировал что у него 32" 1:3.3 вдруг появились, вместо 24!  51λ из центра для 555 нм, а от ближайшей сферы 12,75λ. Но обсуждаемая ронкиграмма с зубцами к тому же и сфокусирована не на зоне 0,7, а дальше, так что на ней размах больше минимального.

К чему это я? Это к чувствительности метода Ронки. Такой большой размах отступления волнового фронта от сферы делает недостоверным возможность обнаружения на таком фоне ошибок фронта размахом 1/4λ. Поэтому совершенно справедливо указывалось, что:
Цитата: TelevueFan от 19.09.2016 [02:24:12]

    Никто не утверждал, что только по ронки можно в полном объеме оценить качество параблы f/3. Используют комбинированные методы. Тот же Бартелс дополнительно оценивает по стар-тесту.


Т.е. нужны дополнительные тесты. Теста Ронки недостаточно. Если тест Ронки выглядит идеально, этого еще недостаточно, чтобы сделать полное заключение о качестве фигуры зеркала. Если же, даже при такой низкой чувствительности, на тесте Ронки видны отклонения, то это не есть хорошо - мое мнение.

Ну вот о том и речь. Пытаемся поймать таракана на фоне слона, в качестве измерительного инструмента - кулак. Если он так бросается в глаза, то это никак не таракан, а тараканище!

Но TelevueFan конечно позабавил первоклассно - понимание на нуле, зато готовность трясти разнообразными картинками бешеная!

[TelevueFan]

Выше Бартелс правильно написал. Не очень удачное ронки-фото. Надо поработать с методикой. Освещение, штативчик, взять на время хороший аппарат и т.д. пожаров в этом точно не поможет, поток слов.

В части юдинский сентенций, слова... слова... порисовал бы вместо слов ронки-графики с "огромной натертой зоной" в десятки лямбд от которой "становится грустно" и без нее. Есть и другие большие зеркала, чуть менее светосильные. И даже не в одинарном количестве... вдруг там чего-нить вылезет. Если на то будет время и желание с ними повозиться.
Впрочем на одном из них TDE точно не будет, из-за отсутсвия края так такового. Было прямо сказано, проблемная зона, да и оправы (для напыления) такой нет.

24" скопчик реально хорошо показывает, видел как показывают некоторые подобные Обсешны (25 дюймовой апертуры), только светосилы много меньшей f/5, разница с его шариками-звездами на отличном небе вблизи AAT, говорить особо не о чем. Игорь смотел в них-же. В этом и разница, пожаров закидывает форум домыслами, а кто-то реально смотрел/смотрит в десяток разных больших скопов и сравнивает. Да и потаскать лестницу хм... флаг ему в руки.
А дальше время покажет.

[Алексей Юдин]

В части юдинский сентенций, слова... слова... порисовал бы вместо слов графики с "огромной натертой зоной" в десятки лямбд от которой "становится грустно" и без нее.

Ни о какой зоне в десятки лямбд речи не шло. Речь о жирноте нуля, на фоне которого и приходится ловить ошибки. Смех вызывает как раз глухое непонимание таких вот основ.

[TelevueFan]

Сам виноват,    тут оптики мирового уровня  каких в мире  единицы,   давно бы  уже  знал  всё про зеркало,  если бы  слушал.

В чем же ты меня обвиняешь? В том что делаю скопы и использую их по назначению?
Зеркало нужно для того, что-бы в него смотреть. Если есть возможность посмотреть на небо в много других зеркал, появляется возможность их сравнить. Чем больше на это потрачено времени (счет идет на многие годы), тем четче формируется понятие того, что и как видишь. В силу того, что бывает разная атмосфера, разные температурные условия и др. Про обсуждаемое зеркало я знаю достаточно,  силу того, что смотрел в него не один год.

С ронки у меня опыта не было никакого. Собственно я этого и не скрывал никогда. Еще месяц назад. Меня это заинтересовало. Чисто из любопытства. У меня нет никаких коммерческих интересов в этом любопытстве. В отличии от некоторых постов здесь. Такие вещи я вижу очень хорошо, поверь моему опыту в других видах деятельности...

[TelevueFan]

В части юдинский сентенций, слова... слова... порисовал бы вместо слов графики с "огромной натертой зоной" в десятки лямбд от которой "становится грустно" и без нее.

Ни о какой зоне в десятки лямбд речи не шло. Речь о жирноте нуля, на фоне которого и приходится ловить ошибки. Смех вызывает как раз глухое непонимание таких вот основ.

Юдин, дешифрировать такие твои "основы" (названные сентенциями) не смогут 99 (и 9 в периоде) процентов пользователей этого форма. Есть хлесткие фразы, Кеннеди натер громадную зону, есть цифирь. Вот и все твои "основы"....

[Алексей Юдин]

Юдин, дешифрировать такие твои "основы" (названные сентенциями) не смогут 99 (и 9 в периоде) процентов пользователей этого форма.

И что, это должно стимулировать деградацию уровня дискуссии до "заповедей Замбуто"?

[TelevueFan]

И что, это должно стимулировать деградацию уровня дискуссии до "заповедей Замбуто"?

Ты постоянно уводишь в сторону.
Вот уж действительно ему про его "натертую зону" от Кеннеди, тогда какая и сколько и есть ли она в принципе или это твои фантазии, покажи как выглядят обе Ронки картинки этой натертой зоны (вероятно это два "зубца" на моем фото? во всяком случае твой текст можно трактовать так) и как будет выглядеть Ронки без этой зоны (отсутствие зубцов?). Всего 4 экземпляра.
В ответ опять затянул про Замбуто

Ps. Заодно можешь выложить в парах (с зоной, которую ты определил по "зубцам" и без нее) на других дистанциях, какие посчитаешь нужными. Я потом попробую сделать фото.

Pps. Gleb1964 а как насчет фразы Бартелса "I would have liked a little brighter light so that I could see the interference fringes on the bands." Вы почему-то ее проигнорировали.
И опять же о чем идет речь, Бартелс говорит о "Wavefront deviation. Enter minus for undercorrected zone (e.g. -0.25), plus for overcorrected zone (e.g. 0.25)"

[Yuri P.]

покажи как выглядят обе Ронки картинки этой натертой зоны (вероятно это мои фото) и как будет выглядеть Ронки без этой зоны. Всего 4 экземпляра.

Зачем что-то показывать для теста Ронки, чувствительность которого для зеркала F3.3 никакая?
Саму тему надо было начинать с того, что данный тест не для светосильных зеркал.
Ответ ищите не у изготовителей зеркал, коим сей метод удобен: чем светосильней тем меньше ошибок увидит покупатель,  попробуйте почитать известную книгу Сьютера "Star testing astronomical telescopes"
http://scope.narod.ru/kor01/optics/
Приложение А
Другие тесты
А.4 Геометрический тест Ронки.

[TelevueFan]

Зачем, см. пост 163. "оценочное испытание, исключительно для сравнения с теми же картинками Бартелса (фото было ранее) и не более того."

Отчего возникла последующая дискуссия, тоже понятно, хлесткие фразы, "Кеннеди напахал зону и сорвал край". Вот и покажи чего он там напахал. Хотя бы для того, что-бы сравнить, чего "напахали" другие, на чуть меньшей светосиле.

[Yuri P.]

Вот и покажи чего он там напахал.

- не по адресу: кто напахал, тот пусть и показывает.

[TelevueFan]

Вот и покажи чего он там напахал.

- не по адресу: кто напахал, тот пусть и показывает.

Можно трактовать и так. На это можно дать ответ, ничего не напахал. На том и завершить.
Можно трактовать по другому, с разделением мух и котлет.

В части поста Юдина.
Изъясняйся внятно и понятно для большинства, что ты имел ввиду.
В терминологии Бартелса не напахал ничего, условно мух нет или очень мало, только котлеты. В терминологии Юдина мухи да еще плюс котлеты видятся нехило. Так сколько все-таки мухи?

[Алексей Юдин]

На это можно дать ответ, ничего не напахал. На том и завершить.

Нельзя. Обсуждаемый тест, даже при весьма низкой ожидаемой чувствительности, показывает явно видимую зону в виде зубцов на полосах, симметрично и на многих сразу, что делает гипотезу о тепловых эффектах маловероятной. А общую ошибку даже не обсуждаем - на такой мути ловить доли лямбды на фоне размаха в лучшем случае 12,75 лямбды, если фокусировка по зоне 0,7 - дело безнадёжное. Повторю, тест Ронки для такого зеркала приобретает совершенно комедийную сущность - он чувствителен только для зоны касания фронта и сферы сравнения, а вдали от неё решётка в сильном дефокусе, обусловленном огромной продольной аберрацией. Там, где полосы раздулись, что-то чувствуется, подобно работающему в полутени ножу. Там, где они узкие, чувствительности нет, как и в случае слабого искажения края тени от ножа в далёком зафокале. Надеюсь, такие "сентенции" понятны 99,(9)% форумчан, прочитавшим хотя бы Сикорука. 

[TelevueFan]

Что показывает Wavefront deviation. Enter minus for undercorrected zone (e.g. -0.25), plus for overcorrected zone (e.g. 0.25)"?
Ответа на "мухи" нет, если я правильно понял. Либо что-то есть, но обсуждать бессмысленно. А если так то и утверждать что оптик  нехило добавил так-же нет смысла.

[TelevueFan]

Да еще, в части котлет. Вспоминая прошедшую тему и перлы пожарова, насчет выбора телескопчика с зеркалом от Кеннеди.
Как это отнести к последнему телескопу, который Авиа, он не сильно далеко ушел от моего. Если не изменяет память парабола 380 мм фокусное 1340. Что-то там перлов не прозвучало и минусы в карму не посыпались
А идейная подоплека строительства та-же, сделать меньше габариты.

[Алексей Юдин]

Поигрался с симулятором Ронки от Бартелса. Похоже, для ловли мух он непригоден, совсем. Дефокус фиксированный, в итоге снимки и симуляции завязаны на его точное выдерживание. А надо на каждой итерации, напротив, подгонять дефокус, добиваясь одинакового положения измеряемой полосы, измеряя отклонение только её формы, но не размера контуров и их дуг, подобно тому как делается вычет дефокуса при интерферометрировании.

А сейчас мы лишь имеем излишне оптимистичную оценку точности при наложении таких симулированных ронкиграмм из-за того, что вся картина немного плавает.

[TelevueFan]

В данном случае это надо воспринимать как предположение. В отсутствии оппонента.

[Алексей Юдин]

Да, тут надо науку подключать, с полным расчётом погрешности положения полосы в зависимости от продольной аберрации конкретной зоны и разных сценариев базирования решётки. Но интуитивно ситуация совсем не радует - похоже, многие любители, мало того что просто занимаются профанацией в виде тестирования светосильных парабол методом Ронки из радиуса, так ещё и усугубляют ситуацию некорректной работой софта...

Но чем хороша наука, обсуждение результата в ней не требует оппонента вообще, т.к. ведётся в отрыве от личностей как таковых.

[VD]

Бартелс пишет, что видит 1/30 волны по ронки, пусть и меньше, пусть и на не очень быстром зеркале, но 16 лямбд (любого видимого диапазона) и доли, разница порядки.

fan,  не надоело в лохах пребывать?  Это не я,  Бартелс держит тебя и таких,  как ты, за полных лохов и еще и деньги на вас всех делает.
Какие,  нафиг, 1/30Л с Ронки на таком большом и светосильном зеркале???!!!   Там и 1/2Л  никак не обнаружить! Н И К А К !!!  Хоть тресни!

В сети,  если поискать,  есть расчет вида решетки Ронки (10лин/мм) для разных случаев СА  (от 1/2Л до 1/10Л) при апертуре 150мм F/8.
Там 1/10 от 1/8 почти не отличимы, а этот мудила Бартелс что-то там про 1/30Л лепечет на голубом глазу!  1/30Л  сферичку не по всякой интерферограмме обнаружить глазом удастся!

2 Юдин и Ко.    Вам не надоело слушать и тем более обсуждать совершенно беспредметный вопрос?