Автономные поселения в открытом космосе

[crazy_terraformer]

Ещё можно поинтересоваться сколько воды требуется для производства тонны стали, тонны резины... Добывать воду на Луне ? А сколько потребуется для этой добычи металла ? Не окажется ли так, что добыв тонну воды мы не сможем выплавить достаточно металла для добычи тонны воды ?

Разведанных запасов воды для серьёзной промышленности пока кот наплакал.

(кликните для показа/скрытия)

Российские учёные с помощью созданного ими прибора LEND, установленного на зонде LRO, выявили участки Луны, наиболее богатые водородом. На основании этих данных НАСА выбрало место для проведения бомбардировки Луны зондом LCROSS. После проведения эксперимента, 13 ноября 2009 года НАСА сообщило об обнаружении в кратере Кабеус в районе южного полюса воды в виде льда. По мнению руководителя проекта Энтони Колапрета вода на Луне могла появиться из нескольких источников: из-за взаимодействия протонов солнечного ветра с кислородом в почве Луны, принесена астероидами или кометами или межгалактическими облаками.

Согласно данным, переданным радаром Mini-SAR, установленным на индийском лунном аппарате Чандраян-1, всего в регионе северного полюса обнаружено не менее 600 млн тонн воды, бо́льшая часть которой находится в виде ледяных глыб, покоящихся на дне лунных кратеров. Вода была обнаружена в более чем 40 кратерах, диаметр которых варьируется от 2 до 15 км. Сейчас у учёных уже нет никаких сомнений в том, что найденный лёд — это именно водный лёд.

Точно обнаружено 600 млн. тонн. Плотность воды=~1г/см³ =1 тонна/м³
Объём воды 600 млн м³=6^.10⁸м³=0,6 км³

И что, этот излом не парируется запасом прочности для вала?

Можно вообще обойтись без вала. Нужен круговой тоннель в поперечном сечении в виде вертикального удлинённого эллипса и жилые помещения - автоматические  электробусы , источник электричества и система передачи энергии. Электробусы набирают скорость в туннеле и под действием центробежной силы выезжают на внешнюю сторону эллипса и могут стыковаться друг с другом. Для попадания и покидания этой системы нужны пристыковывающиеся капсулы. Если необходимо электробусы съезжают вниз и уходят в открывающиеся в полу туннели на ремонт и профилактику.
Для компенсации пребывания при 1/6 g, псевдогравитация даже может быть немного выше земной, там где дети не будут проводить всё своё время в силу возраста.

[snickers]

Разведанных запасов воды для серьёзной промышленности пока кот наплакал.

Хочу  заметить, это данные только по поверхности и причем далеко не полные. 200 лет тому "разведанные" запасы нефти составляли всего лишь недельное потребление нашего времени. Так что тогда нефти не было?  Ключевое слово тут -> "разведанные".  А у вас оно подменяет понятия, на слово ВСЕ запасы.

Я просил привести существующий и работающий пример полного технологического цикла чего угодно работающего вне земных условий...

Я с Вами абсолютно согласен. Автономное поселение хз, где в принципе невозможно.  Никто на Луне автономку строить не будет.  Будут добывать только то, что нужно и что там есть. А остальное таскать с Земли.  Это один из факторов, которые говорят за невозможность колонизации.  У нас должна быть общая, цельная с Земной экономическая система.  Надеюсь многоразовые РН на экологическом водороде  и удешевление вывода полезного груза не за горами.

Сколько стоит создать такую же "с нуля" ? Подозреваю, что вся земная экономика дешевле...

А зачем именно такую??

Я хоть и в лагере скептиков по этим торам, но соглашусь, что тор на орбите будет проще, чем на поверхности.

Тор на орбите это тот же Тор на поверхности вид с боку + куча геммороя и костылей в нагрузку.  Все "проблемы" с массой и прочим для Тора на поверхности почему то исчезают по мановению волшебной палочки.  Никто не хочет считать, насколько меньше и тыжелее должен быть Тор на поверхности что бы компенсировать напряжение на излом от гравитации, Так как лунный Тор будет вращаться вокруг неподвижной оси возникает износ трущихся деталей что тоже добавляет гиммороя. Детали надо смазывать чем то -- у вас есть господа смазка для вакуума?? В общем куча проблем. Вопрос сменной гравитации в торе одна на Луне другая и она прыгает пару раз в течение суток никого вообще не интересует. Хочу вот Тор на Луне а остальное не важно). 
PS зачем себя загонять в клетку? Поселение в пространстве ... оно неограниченно, можно строить, перемещать, а тут только ограниченная поверхность Луны и то не вся. Подозреваю что в плане геологии не везде можно строить.  Кто мешает рядом с Торов в космосе построить Сферу в десяток км в диаметре без вращения, заполнить ее водой и выращивать там от рыбы до водорослей для питания? Энергии Солнца море, на Луне  же такое сооружение просто лопнет от тяжести.

[Rattus]

Хотя бы прочитайте некоторые предложения до конца, что ли. Это там где точка стоит а не запятая)). Речь идет про тему о полете к звезде со скоростью 100км/сек

Там нет ни ссылки ни указания километров за сколько. Не все читатели тут - старожилы с эйдетической памятью. Поэтому давайте себе труд указывать полную ссылку.

Приведу пример срок службы электролитических конденсаторов

Вы ранее так и не ответили: почему в звездолёте никак не обойтись без электролитических конденсаторов стандартной конструкции.

Возьмите старые провода, простые годов так 60-х?

А почему не 90х? А почему обычные провода, а не специально разработанные для длительных космических миссий?

Про окисление контактов

В вакууме? Чем? Внутренние контакты обитаемого модуля (если говорим даже о населённом звездолёте) так дорого будет сделать все золотыми (по сравнению со стоимостью всего звездолёта)? Да хоть иридиевыми.

или деградацию от излучения я просто молчу

Правильно делаете, потому что в отличие от AlexAV сказать на эту тему ничего конкретного ВАм просто нечего.

Вы утверждаете, что семена с маркировкой F1 взяты от материнского растения и они передадут свои признаки по наследству?

Где это? Вы не отличаете гибридные и генноинженерные сорта?

И это все будет передаваться потом через поколения?

А куда оно денется-то, если все эти модификации будут выполняться на половых клетках, зиготах или ранних эмбрионах?

Это все Вами перечисленное возможно сделать прямо сейчас или в перспективе ближайшего десятилетия, двух?

Это можно будет начать делать в преспективе ближайшего десятилетия-двух. Сама же работа скорее всего займёт несколько десятилетий (в лучшем случае). Результатом будет генетически несовместимый с диким предком вид, который формально даже к гоминидам может не относится. Но результат однозначно стоит того, если мы хотим дальнейшего прогресса цивилизации и шанса на заселение ею ближайших подходящих экзопланет.

[sharp]

Ничего не мешает построить поселение на поверхности Луны, которое будет представлять из себя центрифугу, создающую искусственную силу тяжести. Да, это тоже сложнейший проект, но строить что-либо на поверхности значительно проще, чем конструировать космическую станцию

Я хоть и в лагере скептиков по этим торам, но соглашусь, что тор на орбите будет проще, чем на поверхности. На поверхности есть такие ограничения, как собственная гравитация Луны, стремящаяся изогнуть тор (горизонтальный) и вращение самой Луны - здесь тор  будет как маховик, его ось будет испытывать нагрузку на излом. Хотя последнее решается установкой тора на полюсах, но получается только 2 места. Вертикально же торы ставить весьма проблематично, и здесь будет уже привязка к экватору.

На поверхности нет никакого смысла в строительстве тора, скорее это будет цилиндр с вертикальной осью вращения.
Нагрузка на излом конечно будет и в этом случае, но в приполярных областях она будет пренебрежимо мала. Не только непосредственно полюс, но и несколько миллионов квадратных километров вокруг него вполне пригодны для строительства.

Тор на орбите это тот же Тор на поверхности вид с боку + куча геммороя и костылей в нагрузку.

Вот именно, очень правильно написали. Поэтому и никто не будет строить тор на орбите, что никому не нужны дополнительные костыли и геморрой.

Все "проблемы" с массой и прочим для Тора на поверхности почему то исчезают по мановению волшебной палочки.  Никто не хочет считать, насколько меньше и тыжелее должен быть Тор на поверхности что бы компенсировать напряжение на излом от гравитации, Так как лунный Тор будет вращаться вокруг неподвижной оси возникает износ трущихся деталей что тоже добавляет гиммороя. Детали надо смазывать чем то -- у вас есть господа смазка для вакуума?? В общем куча проблем. Вопрос сменной гравитации в торе одна на Луне другая и она прыгает пару раз в течение суток никого вообще не интересует. Хочу вот Тор на Луне а остальное не важно). 

Ну а у вас наоборот - хочу тор на орбите, и остальное неважно Пофигу, что для этого нужно вытащить несколько миллионов тонн грузов из гравитационной ямы, пусть и лунной, и произвести беспрецедентное по масштабам орбитальное строительство.

Вопрос сменной гравитации в торе одна на Луне другая и она прыгает пару раз в течение суток никого вообще не интересует.

Так ваш тор эту проблему разве как-то решает? Все те, кто будет жить в торе и летать на Луну работать, точно так же будут подвержены смене гравитации. А если сидеть в торе (цилиндре) безвылазно, это можно делать и на поверхности.

[snickers]

Там нет ни ссылки ни указания километров за сколько.

Вот в самом первом топике темы -->

Значение 3 тонны выбрано не случайно (аппарат должен прослужить как можно дольше), и скорость 100 км/ч,
тоже выбрано не случайно. Т.к. средние скорости нынешних аппаратов ~10 км/ч, то достигнув скорости
100 км/ч, можно сказать, будет достигнута скорость "НА ПОРЯДОК" выше средних нынешних.

Линк https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145742.0.html

Вы ранее так и не ответили: почему в звездолёте никак не обойтись без электролитических конденсаторов

Потому что их применяют в электротехнике. Это очевидно. Попробуйте в материнке своего компа выпаять электролит и вставить вместо него керамиику например). Вопрос отпадет сам собой)). Кстати "стандартные" а это какие?? ->

электролитических конденсаторов стандартной конструкции.

что есть еще "нестандартные"?? Я не в курсе.

А почему не 90х?

Что бы Вы визуально увидели во что они превратились за 40+ лет.

а не специально разработанные для длительных космических миссий?

Длительных?? Вы все же не осознаете что полет со скоростью около 100 км/сек это  тысячи лет. 300 000 скорость света / на 100 =  3000 тысячи. То есть ОДИН год полета со скоростью света = 3 тысячам лет полета со скоростью 100км/сек. До системы Центавра около 4,5 лет * 3000 = 13000 ТЫСЯЧ лет. Вы собрались делать "специальные провода"  ) Знаете есть понятие "окаменелость" в археологии. Это когда скелет животного кости из за времени окаменели... вот что то такое и прилетит)). Про социальный аспект говорить тоже нечего.
...

Так ваш тор эту проблему разве как-то решает? Все те, кто будет жить в торе и летать на Луну работать, точно так же будут подвержены смене гравитации.

Надоело повторяться. В теме уже про это говорили.  В Торе на орбите человек живет постоянно например две недели. А потом неделю ( или сколько разрешит медицина ) вахтовым методом работает на поверхности Луны. Организм АДАПТИРУЕТСЯ к лунным условиям, но вот начать ИЗМЕНЯТЬСЯ не успевает. Вы возвращаемся на Тор в привычные условия. Через какое то время, когда последствия пониженной гравитации проходят все повторяется.  Вы же предлагаете пытку.  Человек, несколько раз за сутки меняя гравитацию не успевает ни к чему привыкнуть. Организм работает на износ.  Я не говорю про стариков или детей да просто про людей с сердечно сосудистыми проблемами. Такие люди могут полноценно жить на Торе, напримемр в сфере обслуживания или туризме ( и летать на луну им не надо в принципе), но очень быстро погибнут на Луне.

Ничего не мешает построить поселение на поверхности Луны, которое будет представлять из себя центрифугу, создающую искусственную силу тяжести. Да, это тоже сложнейший проект, но строить что-либо на поверхности значительно проще, чем конструировать космическую станцию

Я хоть и в лагере скептиков по этим торам, но соглашусь, что тор на орбите будет проще, чем на поверхности. На поверхности есть такие ограничения, как собственная гравитация Луны, стремящаяся изогнуть тор (горизонтальный) и вращение самой Луны - здесь тор  будет как маховик, его ось будет испытывать нагрузку на излом. Хотя последнее решается установкой тора на полюсах, но получается только 2 места. Вертикально же торы ставить весьма проблематично, и здесь будет уже привязка к экватору.

На поверхности нет никакого смысла в строительстве тора, скорее это будет цилиндр с вертикальной осью вращения.
Нагрузка на излом конечно будет и в этом случае, но в приполярных областях она будет пренебрежимо мала. Не только непосредственно полюс, но и несколько миллионов квадратных километров вокруг него вполне пригодны для строительства.

Тор на орбите это тот же Тор на поверхности вид с боку + куча геммороя и костылей в нагрузку.

Вот именно, очень правильно написали. Поэтому и никто не будет строить тор на орбите, что никому не нужны дополнительные костыли и геморрой.

Все "проблемы" с массой и прочим для Тора на поверхности почему то исчезают по мановению волшебной палочки.  Никто не хочет считать, насколько меньше и тыжелее должен быть Тор на поверхности что бы компенсировать напряжение на излом от гравитации, Так как лунный Тор будет вращаться вокруг неподвижной оси возникает износ трущихся деталей что тоже добавляет гиммороя. Детали надо смазывать чем то -- у вас есть господа смазка для вакуума?? В общем куча проблем. Вопрос сменной гравитации в торе одна на Луне другая и она прыгает пару раз в течение суток никого вообще не интересует. Хочу вот Тор на Луне а остальное не важно). 

Ну а у вас наоборот - хочу тор на орбите, и остальное неважно Пофигу, что для этого нужно вытащить несколько миллионов тонн грузов из гравитационной ямы, пусть и лунной, и произвести беспрецедентное по масштабам орбитальное строительство.

Вопрос сменной гравитации в торе одна на Луне другая и она прыгает пару раз в течение суток никого вообще не интересует.

Так ваш тор эту проблему разве как-то решает? Все те, кто будет жить в торе и летать на Луну работать, точно так же будут подвержены смене гравитации. А если сидеть в торе (цилиндре) безвылазно, это можно делать и на поверхности.

Не извращайте мои слова. Про геммор и костыли это именно Тор на поверхности Луны.  Во первых его размер будет меньше.  Из за ограничений накладываемых самой Луной. Тему смазок и усложнения конструкции из за трущихся деталей Вы упорно проигнорировали.
 Так же как и проигнорировали вопрос вывода на орбиту с помощью ЭМ катапульты.  Кстати если масса самого тора миллионы тон то какова должна быть масса ФУНДАМЕНТА?? Тору на орбите он не нужен в принципе.

На поверхности нет никакого смысла в строительстве тора, скорее это будет цилиндр с вертикальной осью вращения.

Можно в цифрах, хоть приблизительно?   Тор оптимален около 300 метров на орбите. Уже прикидки в теме были.  А каков его размер на поверхности если исходить из постройки алюминий и его сплавы??  Там в начале темы формулы по расчету вращения кольца были... можете их использовать.

[Rattus]

Попробуйте в материнке своего компа выпаять электролит и вставить вместо него керамиику например

Какой электролит в материнках? Везде твердотельники давно уже, а там:
Срок службы конденсаторов Hi-С CAP в 8 раз больше, чем обычных твердотельных конденсаторов, причем они проработают не менее 16 лет даже при температуре 85 °С. Столь длительному сроку службы способствует уникальный механизм самовосстановления конденсатора после пробоя.
Минимальная подверженность влиянию температуры — далеко не единственное преимущество конденсаторов Hi-С CAP. Они также отличаются высокой эффективностью передачи тока, а токи утечки у них в 15 раз меньше, чем у обычных твердотельных конденсаторов.
Кстати, интересно отметить, что конденсаторы Hi-С CAP были разработаны в лаборатории «Белл» в США в 1956 году и, благодаря высокой термостойкости, малым размерам и высокой эффективности, применяются в аэрокосмической и военной промышленности.
Снова спрошу: Вы из какого века к нам пожаловали?

Что бы Вы визуально увидели во что они превратились за 40+ лет.

Куда полезнее убедиться в том, что за эти 40 лет сделали химики в области синтеза полимеров. Вот когда у Вас будут на руках специальные политетрафторэтиленовые, поли(ар)амидные, силиконовые покрытия 100-летней давности, эксплуатировавшиеся согласно спецификации в соответсвтующей среде - вот тогда и поговорим.

Вы все же не осознаете что полет со скоростью около 100 км/сек это  тысячи лет.

100 км/с Нас не интересует, поскольку нигде не запрещено достижение средней скорости 3000 км/сек для тормозящего у цели звездолёта. Все расчёты долговечности следует начинать опираясь на эту величину. Если реальная скорость не приблизится к ней даже на порядок - ни о каких межзвёздных перелётах и мечтать не придётся - это и ежу понятно. Но пока никаких непреодолимых технических запретов на это не видно.
При цели, расположенной не дальше 50-100 св. лет (а дальше уже даже и не разглядеть её телескопом любого вменяемого размера), "гарантийный" срок службы оборудования должен составлять не более 5-10 тысяч лет соответственно.

[sharp]

Вы же предлагаете пытку.  Человек, несколько раз за сутки меняя гравитацию не успевает ни к чему привыкнуть.

Зачем человеку несколько раз в сутки менять гравитацию? Большую часть времени, проводимого на Луне, человек будет находиться в Цилиндре, где сила тяжести будет равна земной. Покидать цилиндр он точно так же может раз в две недели, раз в месяц, или и того реже.

Так же как и проигнорировали вопрос вывода на орбиту с помощью ЭМ катапульты.

Во-первых, ну так вы же проигнорировали вопрос о массе Тора (или хотя бы его радиационной защиты).
Во-вторых, ЭМ-катапульта - это тоже абсолютно не в вашу пользу. ЭМ-катапульта - это не волшебная палочка, для того чтобы она выстреливала грузы на орбиту, нужна энергия, очень много энергии. Вы посчитайте для интереса, сколько надо энергии, чтобы разогнать одну тонну груза до лунной первой космической (1.6 км/с, между прочим). А у вас этих тонн - миллион.
Чтобы иметь такую энергию от солнца, вам потребуется строить на Луне целые плантации солнечных батарей. Фотоэлементы так просто из грунта не изготовишь, следовательно вам потребуется на Луне химическая промышленность...

Кстати, какой длины у вас планируется ствол катапульты, и какие в ней максимальные перегрузки?

Тему смазок и усложнения конструкции из за трущихся деталей Вы упорно проигнорировали.

А то у орбитального тора не будет трущихся деталей?

Кстати если масса самого тора миллионы тон то какова должна быть масса ФУНДАМЕНТА?? Тору на орбите он не нужен в принципе.

А у Цилиндра на поверхности не будет таких умопомрачительных масс. Это для Тора на орбите нужна радиационная защита по всей площади, тогда как Цилиндр, находящийся по большей части под поверхностью, достаточно закрыть сверху куполом или навесом. Несложным рассчетом вы можете установить, что масса радиационной защиты в этом случае - примерно 100 тысяч тонн.

Можно в цифрах, хоть приблизительно?   Тор оптимален около 300 метров на орбите. Уже прикидки в теме были.  А каков его размер на поверхности если исходить из постройки алюминий и его сплавы??  Там в начале темы формулы по расчету вращения кольца были... можете их использовать.

Диаметр цилиндра может быть 200 метров при высоте 130-150 метров. При таких параметрах объем жилого пространства в зоне с земной силой тяжести будет около тех же 2 миллионов кубометров. Рассчеты нагрузок, с вашего позволения, проведу позже.

[Проходящий Кот]

Только учтите наклон от лунной тяжести....
Это для проекта несмертельно, но внутренний вид цилиндра будет из гребешков....

[snickers]

Во-первых, ну так вы же проигнорировали вопрос о массе Тора (или хотя бы его радиационной защиты).

Ищем в теме.

Кстати, какой длины у вас планируется ствол катапульты, и какие в ней максимальные перегрузки?

То же самое внимательно читаем тему.

А то у орбитального тора не будет трущихся деталей?

А что пустотелое кольцо имеет трущиеся детали?

Это для Тора на орбите нужна радиационная защита по всей площади,

Опять читаем в теме про защиту. Надоело каждому "вьюноше со взором горящим") повторять что НЕТ не нужна. Защита не будет ВРАЩАТЬСЯ. Ее масса при расчете на разрыв материала ну учитывается.

Диаметр цилиндра может быть 200 метров при высоте 130-150 метров.

То есть Вы предлагаете на поверхности Луны построить Цилиндр приведенных размеров. Насколько я понимаю, сей агрегат Вы предлагаете раскрутить так, что бы его скорость вращения была такова, что центробежная сила была равна 1G .  То есть по факту у человека внутри луна будет как бы "с боку"? Конечно лунное притяжения с "этого бока"  почему то исчезнет ). И да в случае остановки это будет не невесомость, а все свалиться на "дно" Цилиндра. 

но внутренний вид цилиндра будет из гребешков....

Ну да, там по ровной поверхности внутри находиться будет проблематично. Так может для домика типа небоскреба оно и сойдет. В принципе непонятно как обеспечить его вращение. Тащить огромный подшипник на Луну?  Отлить на месте? Но из чего и на чем? На нем будет висеть по сути вся масса вращения.  Тор в космосе монолитен. По сути это полая труба внутри, которая может быть соединена другой трубой по диаметру. Вращается все это вокруг центра масс, там нет никаких вращающихся деталей.
....

Везде твердотельники давно уже, а там:

Открыл посмотрел комп ради Вас) Материнка на фото не моя но похожа...

(кликните для показа/скрытия)

Можете полюбоваться сколько там кондюков электролитических. Правда у меня вызывает сомнение, что Вы в принципе понимаете что это такое. Это такие похожие на круглые бочоночки штуки)).

Везде твердотельники давно уже

Аж все в "твердотельниках."

покрытия 100-летней давности,

А как 100 лет и почти 13 ТЫСЯЧ лет на полет коррелируються между собой??
 А и да вот тут -->

100 км/с Нас не интересует,

Процитирую дословно аффтара сей бредовой идеи ->

Значение 3 тонны выбрано не случайно (аппарат должен прослужить как можно дольше), и скорость 100 км/ч,
тоже выбрано не случайно. Т.к. средние скорости нынешних аппаратов ~10 км/ч, то достигнув скорости
100 км/ч, можно сказать, будет достигнута скорость "НА ПОРЯДОК" выше средних нынешних.

Тут четко написано ... и скорость 100 км/ч...  сделаем допущение что скорость больше, например 200 км/ сек. Это что изменит вопрос принципиально???

Снова спрошу: Вы из какого века к нам пожаловали?

Может Вы с начала со своей реальностью разберетесь ?? А то у вас все уже на "твердотельниках" . Даташипы посмотрите . Многие пишут про керамику особенно и побочные эффекты с ней связанные. Тот же пьезоэффект например. Но да не про то речь. Сами разбирайтесь тут тема не про кондюки).
"Крутые" полимерные конденсаторы -  свыше 100 тыс. часов. Не дней или лет. ЧАСОВ. Это около 10-15 лет. Пусть их там вручную тестировали и отбирали допустим, еще раз допустим в 10 раз больше -  100 лет. Но этого все равно ничтожно мало.

[sharp]

То же самое внимательно читаем тему.

Когда ответов нет, начинается демагогия.

Опять читаем в теме про защиту. Надоело каждому "вьюноше со взором горящим") повторять что НЕТ не нужна. Защита не будет ВРАЩАТЬСЯ. Ее масса при расчете на разрыв материала ну учитывается.

И что, от того, что она не будет вращаться, ее не нужно выводить на лунную орбиту? Она там сама по себе образуется вокруг вашего Тора? При расчете на разрыв не учитывается, согласен, но игнорировать эту массу вы не можете.

А что пустотелое кольцо имеет трущиеся детали?

Как вращающийся тор будет соединяться с невращающейся радиационной защитой?

То есть по факту у человека внутри луна будет как бы "с боку"? Конечно лунное притяжения с "этого бока"  почему то исчезнет ). И да в случае остановки это будет не невесомость, а все свалиться на "дно" Цилиндра. 

1. Да, Луна будет для людей как бы сбоку.
2. Сила тяжести Луны и центробежная сила в сумме дадут силу, перпендикулярную полу (то есть, стенке цилиндра, если смотреть снаружи). Как верно заметил Кот, стенки должны будут находиться под наклоном, но небольшим.
3. Мгновенной остановки в любом случае не будет, потому как инерция. В случае внештатной ситуации отдельные секции, находящиеся внутри цилиндра, просто перейдут постепенно в горизонтальное положение.
У вас любая авария чревата тем, что вся махина развалится, либо вообще упадет на лунную поверхность.

[snickers]

Когда ответов нет,

Если вы не ищите ответы в теме ответы то да вашу лень можно так назвать - демагогия.

При расчете на разрыв не учитывается, согласен,

Ну и все чего Вам еще надо. Мы не про вывод на орбиту а о размере Тора говорим. Еще лет 40+ тому Зигель.Ф в своей книге "Занимательная космонавтика" предложил активную защиту в виде магнитного поля вокруг КА по аналогу земного. А вот форма Тора в космосе для него хорошо подходит кстати. А вы себе "тонны на орбиту" таскайте дальше).

Как вращающийся тор будет соединяться с невращающейся радиационной защитой?

Сначала хотел написать что то в виде - "на идиотские вопросы не отвечаю") но все же отвечу вопросом на вопрос - а ЗАЧЕМ ему с ней соединяться?? )) Стереотип мышления? Все надо "гайкой прикрутить")).

1. Да, Луна будет для людей как бы сбоку.

Ясно вопросов нет.

2. Сила тяжести Луны и центробежная сила в сумме дадут силу, перпендикулярную полу (то есть, стенке цилиндра, если смотреть снаружи). Как верно заметил Кот, стенки должны будут находиться под наклоном, но небольшим.

А что мешает построить вместо Цилиндра.. нет не так а вот так ЦИЛИНДРА МЕЧТЫ )) просто чашу? Круглую? И запихать ее в подходящий по размерам кратер? А кратер накрыть куполом? А вместо гиммора с ЦИЛИНДРОМ МЕЧТЫ)) раскрутить сию чашу с упором на стенки кратера?

3. Мгновенной остановки в любом случае не будет, потому как инерция

Ну да, если крепления сего чуда вдруг оторвуться от фундамента, сей чудо-девайс по инерции по поверхности Луны долго скакать  будет).. инерция однака).

У вас любая авария чревата тем, что вся махина развалится, либо вообще упадет на лунную поверхность.

Если правильно рассчитан материал, его толщина, то что в нем может поломаться?  Его может только разорвать центробежной силой, при неправильном расчете прочности.  Но это проблема не Тора а проектировщиков.

[snickers]

PS Кстати и вот ЭТУ в ...200 метров при высоте 130-150 метров.....

Диаметр цилиндра может быть 200 метров при высоте 130-150 метров.

... жалкую лачугу Вы кстати пытаетесь гордо назвать - Поселением?? Оно еле- еле на мелкий небоскреб вытянет.  Размеры Тора в космосе по истине могут быть километровые. За счет чего?? А может сами поймете,  почему Тор в космосе может иметь размеры исчисляемые километрами?? А то опять скажете - демагогия все это)).

[Фантазер]

Вика:6% астероидов железоникелевые.Так что нержавеющей стали для всяческих поселений в космосе до черта.Опять же ,на Луну за миллиарды лет упало уйма тех же астероидов.Ау геологи поищите  места падения крупных огрызков планет (ЖН)на Луне.Будет из чего строить и чего вывозить.Кстати на орбиту Земли дешевле выводить грузы с Луны,да еще при халявной стоимости продукта.Материал  при строительстве поселений и вправду будет работать на растяжение что снимает ограничения на размеры.А самым лучшим будет кварцевое волокно.И неужели вы думаете что профессор О,Нил при расчетах своих цилиндров не знал сопромат?Гляньте еще раз в Вику о супер магнитах,вечная магнитная подвеска,надеюсь вас устроит.Ну и переход из спального места в лунную гравитацию будет не сложнее выхода из центрифуги.Не пугайте обывателя.

[snickers]

Ну и переход из спального места в лунную гравитацию будет не сложнее выхода из центрифуги.Не пугайте обывателя.

Ну да блеванут немного но это мелочи)).

[sharp]

Если вы не ищите ответы в теме ответы то да вашу лень можно так назвать - демагогия.

Единственная спецификация с конкретными цифрами (та самая, на которую вы ссылаетесь, с диаметром 300 метров, приведенная LonelyWanderer) предполагает, что толщина стенок должна быть не менее 1 метра. Не для радиационной защиты, а чтобы выдержать вращательное напряжение и давление атмосферы. Вы на это отвечали как обычно, наводя тень на плетень, никаких данных хотя бы приблизительных по средней толщине, объему материалов и их массе не приводили. Так что вы мне предлагаете искать по всей теме, состоящей на 70% из вашей ругани с оппонентами? Вам нужно написать пост со спецификацией и техническими характеристиками вашего проекта, только тогда возможен какой-то конструктивный разговор.

А что мешает построить вместо Цилиндра.. нет не так а вот так ЦИЛИНДРА МЕЧТЫ )) просто чашу? Круглую? И запихать ее в подходящий по размерам кратер? А кратер накрыть куполом? А вместо гиммора с ЦИЛИНДРОМ МЕЧТЫ)) раскрутить сию чашу с упором на стенки кратера?

Так вы описали на принципиальном уровне абсолютно то же самое. Получится использовать кратер, будет в кратере. Нет - в специально подготовленном карьере. Это уже детали. Главное - что это вполне реализуемая идея, которую в начале этой темы недальновидно обозвали бредом.
А ерничаете, потому что идея кажется слишком удачной по сравнению с ТОРОМ МЕЧТЫ вашим))

... жалкую лачугу Вы кстати пытаетесь гордо назвать - Поселением?? Оно еле- еле на мелкий небоскреб вытянет.

У вас очень плохо с математикой, хотя казалось бы, в вычислении объемов нет ничего сложного. Такой цилиндр по факту гораздо более вместителен, чем жалкая торообразная лачуга диаметром 300 метров. Считаем обитаемой область с силой тяжести от 0,8 до 1,1 g. Высота этой области - 27 метров. Допустим, это будет разделено на 9 этажей по 3 метра высотой каждый. Берем калькулятор в руки и получаем общую площадь 620000 квадратных метров, плюс открытое пространство в 56000 квадратных метров. Этого с лихвой хватит на 10000-15000 населения.
Рекомендую для сравнения прикинуть жилое пространство в торе.

Размеры Тора в космосе по истине могут быть километровые. За счет чего?? А может сами поймете,  почему Тор в космосе может иметь размеры исчисляемые километрами?? А то опять скажете - демагогия все это)).

Вы имеете в виду, что торы будут нанизываться на общую ось как сосиски на шомпур? Ну так и на поверхности ничего не мешает строить не один цилиндр, а множество.

[LonelyWanderer]

А что мешает построить вместо Цилиндра.. нет не так а вот так ЦИЛИНДРА МЕЧТЫ )) просто чашу? Круглую? И запихать ее в подходящий по размерам кратер? А кратер накрыть куполом? А вместо гиммора с ЦИЛИНДРОМ МЕЧТЫ)) раскрутить сию чашу с упором на стенки кратера?

Сея гениальная идея тоже мне сегодня пришла в голову. Но секунд на 10   В чаше будет разная гравитация в зависимости от расстояния до оси. Лучшая из предложенных конструкций, как предлагал Проходящий кот - цилиндр с гребнями внутри. Внутри цилиндра это будет ощущаться как террасы в горах со ступеньками, отдалённо, конечно из-за крутой кривизны поверхности.
Да, конечно, все конструкции внутри должны строится так, чтобы предусмотреть остановку цилиндра. Но учитывая, что гравитация Луны в 6 раз слабее искусственной - не непреодолимая преграда. Вон, дома при сносе, нередко падают, ложатся на бок и не разваливаются, хотя на них действуют боковые силы не 1/6, а вся земная гравитация.
Хотя, учитывая необходимость периодического ремонта, в т.ч. капитального, все внутренние конструкции, жилье лучше делать поворачиваемыми. Что, безусловно, усложняет проект.
Что же касается оси всего цилиндра, то тут, возможно, нужна магнитная подушка, т.к. подшипниками держать такую махину, думаю, плохая идея.

И если использовать такие магнитные подушки между стенками цилиндра и стенками шахты, то, возможно, удастся создать цилиндр и километровых диаметров. А это уже более приближено к земным условиям. Орбитальный тор таких размеров у вас не получится - не на что опираться, только сами на себя. Хотя, конечно, это всё физические изыскания, на практике вряд-ли удастся создать такую мощную магнитную подвеску.

Чтобы избавиться от необходимости удерживания внутренней атмосферы в 10 тонн на м² (а ведь нужно ещё и центробежные силы сдерживать, что приведёт к необходимости утолщения стен до метровых величин), шахту лучше делать с крышкой, и под эту крышку загонять атмосферу.

[LonelyWanderer]

И вот вам информация к размышлению. А если под крышку шахты загнать атмосферу не 1 бар, а, допустим, 2, или 3 бар? Она ведь сможет удерживать центробежные силы стенок цилиндра, внутри которого будет 1 бар. И если хорошо сбаллансировать центробежные силы и внешнее давление, то стенки цилиндра можно будет сделать намного тоньше. Снаружи стенки цилиндра должны быть гладкими без выступающих частей, покрытыми идеально гладким материалом - чтобы снизить трение стенок о воздух.
Тогда диаметр цилиндра можно будет увеличить до нескольких километров, т.е. целый вращающийся мегаполис

[snickers]

Орбитальный тор таких размеров у вас не получится

По диаметру да. Там метров 300  где то в разумном пределе. Но ничто не мешает его увеличить в высоту. По сути это уже не Тор а труба выйдет.  С пустотелыми стенками где то под 100 метров и диаметром около 300. Зато в длину может быть  километровые размеры.  насколько километров - тут трудно сказать. 3-5 10 хз. Много факторов, точность самой постройки , вибрации..

В чаше будет разная гравитация в зависимости от расстояния до оси.

Да. Разная. Но будет скажем так "зона жизни"). Плюс чаши на цилиндром то, что из кратера она не улетит) в случае чего. Да и размер по ширине может быть больше. Так как ее будут удерживать не только упругость материала, но о стены самого кратера, на которую часть центробежных сил уйдет в виде давления. Минус то, что кратеров подходящих в нужном месте не так и много может быть. Это же не только размеры, надо и на геологию смотреть уже. Да и куча работ земляных. Куча материалов на фундамент и укрепление стенок кратера+ на сам механизм вращения. А там трение будет однозначно = износу материала.  А это равно периодическим остановкам на сервисное обслуживание.
 Ну а цилиндр на поверхности Луны просто чепуха. Как его банально установить? Залить фундамент а на нее ось на которую посадить подшипник?? Если гипотетически такой подшипник можно построить на Земле то как его перевезти на Луну?? Я хз какой лунный грунт на глубине , и какой марки там нужен цемент. Ясно что не 100 или 400). Да и цемент то где брать на фундамент?? А воду на него?? И все это ради штуки размерами в пару сотен метров?  Ну да пару тысяч человек он туда как в небоскреб запихает.

Высота этой области - 27 метров. Допустим, это будет разделено на 9 этажей по 3 метра высотой каждый. Берем калькулятор в руки и получаем общую площадь 620000 квадратных метров,

Площадь цилиндра считают по формуле - S = 2 π R (R + h) Я так понял что  h это = 27 метров. А где у Вас тогда R -?? Т как тогда получилось 620000 квадратных метров ??
Например площадь цилиндра на орбите шириной в 300 метров и длиной 5000 метров ( лунная гравитация на орбите нам не мешает) = Площадь полной поверхности цилиндра:
S = 2 π R (R + h) = 2π·300·(300 + 5000) = 3180000π ≈ 9990262 метра квадратных или /  1000 = 9990 км.  Против Ваших 620 км. квадратных.
 Разница в масштабе понятна?? А высоту в 5 км на Луне цилиндр построить нереально.
Так что там с жилым пространством еще есть вопросы?? И да, если поверить Вам на слово ( так как Вы считали непонятно в принципе) при неполных данных то общую площадь 620000 квадратных метров/ на 15000 населения. = 41 МЕТР на ОДНОГО человека?? Для квартиры оно подойдет) но ведь надо СЖО всунуть в нее + что то для отдыха и дорог и парков?? Коммунальные службы?? Мало. Это же на многие годы. А кому и на всю жизнь. Город в час пик, кучи людей "на улице" клетка-квартира, никакого "леса/море". Может ссыльных в такое поселение и наберете).

[snickers]

Тогда диаметр цилиндра можно будет увеличить до нескольких километров

Гипотетически да.  Практически... ведь все это в вакууме, от которого надо изолировать сначала отсеки с

2, или 3 бар

а потом опять герметизация для отсека с

1 бар

И это уже атмосфера = трение. Эту машину надо постоянно подкручивать. А это энергия. И кстати и вибрация. Да и как вы такую штуку собрались удерживать? Если просто в кратер/ шахту накачать пару бар и кинуть цилиндр с 1 бар он упадет на ее дно. Вот и все. Сам по  себе он там висеть не будет. Значит опять надо подшипники как минимум. Вы можете представить на Земле штуку размером с Лужники стадион, а там где то по размерам сопоставимо что бы оно вращалось?? Причем его надо отцентровать и оно еще и в шахте а вокруг вакуум??  Я например с трудом. В невесомости все просто -- есть 3D принтер, рассчитан размер и прочность и все, только энергия и материал для картриджа. Потом медленная закрутка вокруг оси вращения ионными двигателями Всею Больше ничего не надо.

[LonelyWanderer]

Тогда диаметр цилиндра можно будет увеличить до нескольких километров

Гипотетически да.  Практически... ведь все это в вакууме, от которого надо изолировать сначала отсеки с

2, или 3 бар

а потом опять герметизация для отсека с

1 бар

И это уже атмосфера = трение. Эту машину надо постоянно подкручивать. А это энергия. И кстати и вибрация. Да и как вы такую штуку собрались удерживать? Если просто в кратер/ шахту накачать пару бар и кинуть цилиндр с 1 бар он упадет на ее дно. Вот и все. Сам по  себе он там висеть не будет. Значит опять надо подшипники как минимум. Вы можете представить на Земле штуку размером с Лужники стадион, а там где то по размерам сопоставимо что бы оно вращалось?? Причем его надо отцентровать и оно еще и в шахте а вокруг вакуум??  Я например с трудом. В невесомости все просто -- есть 3D принтер, рассчитан размер и прочность и все, только энергия и материал для картриджа. Потом медленная закрутка вокруг оси вращения ионными двигателями Всею Больше ничего не надо.

Я это сходу придумал, пока текст писал предыдущий, поэтому пока сыро. Ещё один вывод напросился на базе ваших вопросов - а как он будет стоять. Значит так, цилиндр вращается, и поэтому его стенки стремятся разорваться, но внешнее давление наоборот его сжимает. Т.е. получается  стабильная конструкция (кроме торцов, о которых нужно ещё подумать). Значит снаружи, допустим 2 бар, внутри 1 бар. Т.е. разная плотность. Что получаем - вращающийся дирижабль, который может быть навесу  Но, смех смехом, однако можно попробовать дальше размышлять в этом направлении, получается интересная конструкция.