Автономные поселения в открытом космосе

[snickers]

Куча предложений по колонизации всего и вся, от Марса и заканчивая астероидами в поясе Койпера просто зашкаливает. Особо рьяные товарищи предлагают не просто колонизировать но и терраформировать все что летает у нас над головами. При этом приводятся "веские" доводы в виде - "человечеству нужен запасной дом", "без колонизации мы погибнем" с чего бы это? До сих пор не погибли. Ну или просто - колонизировать что бы что то там колонизировать. То есть тема колонизации/терраформинга чего либо не ставиться под сомнение и вот уже копья рыцарей пера ломаются в вопросах - а как это все провернуть?
 Вот и хочется задать просто вопрос - а зачем нам собственно что либо колонизировать, а уж тем более терраформировать?
 Разве нельзя просто поселиться в космическом пространстве?
 Вот что то типа проекта  Звезда КЭЦ или цилиндров О'Нейла?

 Приведу аргументы ЗА именно космических поселений а не терраформинга планет.
 1) Мы создаем новый мир с НУЛЯ. Он ИДЕАЛЬНО спроектирован именно под нашу физиологию
 2) Создать космическое поселение намного проще чем колонизировать планету.
 3) В случае неуспеха можно повторить попытку учитывая ошибки, в случае неправильных расчетов и ошибки в колнизации того же марса мы получим непонятный результат и второй попытки не будет.
 4) Автономность. Космическое поселение может спокойно перемещаться по всей Солнечной системе а при соотвественном проектирование и быть межзвездным кораблем поколений.
 5) В отличие от планеты ресурсы поселения безграничны. Оно может перемещаться между астероидами, спутниками планет, и черпать их ресурсы.
 6) Безопасность. Если исключить военный конфликт ( что относиться к социологии) космическое поселение более безопасно чем планета.
 У него нет незапланированных тектонических явлений, ураганов, на него при мониторинге космического пространства не может упасть астероид. ( мелкие просто безопасны а от крупного можно заранее уйти)
 7) Количество. Поселение например в отличие от терраформированного Марса это не "одна" запасная планета. Их может быть два-три - сколько надо.
 8  Не замкнутость. Космическое поселение это не замкнутая экосфера планеты. Все вредные вещества и отходы, которые мы не будем перерабатывать и которые нам не нужны мы можем выкидывать в открытый космос. Получая необходимый ресур с астероидов/планет. Загадить как Землю не получиться.
 9) Самое главное это безграничность. Никакое космическое поселение не ограниченно пространством. Используя сторонние ресурсы всегда можно увеличить заселяемую площадь или создать еще одно поселение в случае перенаселения.
 10)  Эволюция. Обычную планету мы терраформировали и все. Финиш. Что есть то есть. Эволюцией же космического поселения может быть искусственная планеты. Более того, при освоении термоядерной энергетики возможно существование и искусственной звездной системы. Где вокруг рукотворной звезды в противофазе например вращается несколько планет.
.........
 Человечество может заселить не пару  небесных тел, а расселиться по всей Солнечной Системе.
Роль же астероидов, комет, спутников планет,как и самих планет это .. это источники ресурсов и производство. Представьте искусственная планета размером с Луну прилетает в Систему .. Проксимы например. Начинается выкачка из местных планет ресурсов и заполнение ими резервуаров планеты. 
Выбрав все необходимое искусственная планета начинает очередной межзвездный перелет.. пока возможно не встретит где то в глубинах Галактики своего природного аналога, где люди смогут свободно расселиться.
 
 Размеры таких поселений конечно должны быть десятки км, как впрочем и население в сотни тысяч людей.
 Вот и вопрос - а зачем нам собственно планеты если мы можем стать воистину космическим видом в прямом смысле этого слова?
PS Земля станет просто курортом, а колонизация других планет может быть ограничена гипотетическими землеподобными экзопланетами, где ничего особо и терраформировать ненужно.

Комментарий модератора раздела

Название темы изменено на соотетствующее содержанию.

[Rattus]

Похоже, что таки не можем. Впрочем терраформировать - тем паче.
Космос - слишком бедное эксергией место. Точнее суммарно её хотя и много, но это масло размазано очень тонким слоем по всей больнице. Сгущения размером с этунашу TheМлю - весьма и весьма редки.
Семёнов с Бобом о чём тут все эти годы вам писали?

[snickers]

Семёнов с Бобом о чём тут все эти годы вам писали?

А у них там как это .. энергия все сильно "размазано").

Сгущения размером с этунашу TheМлю - весьма и весьма редки.

Так кто же сгущения кидать предлагает) из них и черпать надо по мере надобности.

[Проходящий Кот]

Такая тема уже была.
Противопоставлять эти варианты до уровня борьбы остро и тупоконечников просто глупо.
Пойдут в дело те варианты, что будут более  удобны и экономичны.....

[Nucleosome]

Мы создаем новый мир с НУЛЯ.

и сказал Он - да будет свет? так что ли?.. из чего создавать будите? везти всё с Земли? чем?.. а если не с Земли, то откуда? как же тогда без колонизации?.. вообще конечно куча раскиданных станций оно может и лучше, чем какие-то малопонятные колонии на Луне или Марсе, но совершенно не понятно, чем они будут жить и как их создавать...

Такая тема уже была.

вроде да, но так не вспомню

[OratorFree]

...вообще конечно куча раскиданных станций оно может и лучше, чем какие-то малопонятные колонии на Луне

Про Луну вряд верно. Луна и есть самая лучшая болванка для построения из неё такой станции. Есть возможность защиты от радиации некоторые материалы под рукой, недалеко от Земли. Недостаток нет мобильности и гравитация ниже Земной. Но с мобильностью возможен паллиатив - легкий старт к пролетающим астероидам например, что-бы их "заарканить", как это вроде бы планировала НАСА. А до момента когда нужно будет прятаться от разгорающегося Солнца еще очень далеко. С гравитацией возможны варианты, от построений g-каруселей для поддержания физической формы для колонистов до медикаментозной поддержки или генетической модификации homo c цель минимизации вреда от низкой гравитации.   

[snickers]

из чего создавать будите? везти всё с Земли? чем?.. а если не с Земли, то откуда? как же тогда без колонизации?.

Что то высокотехнологическое с Земли, что то типа воды, кислорода, простых материалов с Луны или астероидов. Колонизация оных не предусматривается. Нет там будут конечно шахты, перерабатывающая промышленность но это все или вахтовым методом или автоматизированно. Никто там детей рожать и растить не собирается.  А жить будут например в поселение на орбите Луны.

Луна и есть самая лучшая болванка для построения из неё такой станции.

Вот именно - болванка. То есть источник ресурсов. Но не как не дом. Спустился с космической станции на поверхность Луны, поработал неделю и домой на отдых. Полет по трассе Луна- Лунная орбита не так и энергозатратен как старт с Земли.
 И никаких проблем с

С гравитацией возможны варианты, от построений g-каруселей для поддержания физической формы для колонистов до медикаментозной поддержки или генетической модификации homo c цель минимизации вреда от низкой гравитации.   

- не возникнет в принципе.
 Никто и ничто не мешает такому поселению, после окончательной сборки на орбите Луны перебраться на орбиту астероида например или перелететь к Фобосу и использовать его ресурсы. А на освободившемся месте заложить еще одно поселение.
 Такие крупные поселения с площадями в десятки км и населением в сотни тысяч могут позволить себе и производство. Например линию про производству микроэлектроники, ведь кремния в космосе тонны) Кто то может быть ориентирован на производстве продуктов. Со временем это может стать чем то подобным на города-госудаосва Древней Греции, которые торговали между собой.
 А Луна... а Луна по исчерпании ресурсов может стать основой искусственной планеты.

[Nucleosome]

легкий старт к пролетающим астероидам например, что-бы их "заарканить", как это вроде бы планировала НАСА

не совсем понятно зачем, к тому же лёгкий старт с Луны был бы совсем лёгким если бы там было бы чем стартовать.

То есть источник ресурсов.

ага, как щебёнки?

Колонизация оных не предусматривается. Нет там будут конечно шахты, перерабатывающая промышленность но это все или вахтовым методом или автоматизированно.

ну это как-то промежуточный вариант, и вроде не слишком стабильный, особенно когда не понятно на чём туда летать (общая проблема вообще всех футурологических проектах)

[snickers]

ага, как щебёнки?

Состав некоторых сортов "лунной щебенки" весьма неплох).

ну это как-то промежуточный вариант

Если брать конкретно Луну то скорее всего стабильный. Луна это будет что то типа "Крайнего Севера" что ли. Не стоит забывать, что кроме космических поселений будут и другие проекты у землян) Может кому захочется СЭС построить или там телескоп на Луне не суть важно, будет потребность в ресурсах . Не исключаю даже возможности, что некоторые индивидуумы образуют постоянно поселение на Луне. Но это не будет полноценной колонизацией с массовым переселением людей готовых назвать это место своим домом. Астероиды же только источник сырья.

особенно когда не понятно на чём туда летать

Лететь куда? Если на Луну то для этого есть тема. Если как будут летать космические поселения.. то это зависит от самого поселения, может хватит площади что бы лететь по принципу космического паруса, возможно ионные движители. Ясно только пока одно - ускорение на них будет очень маленьким.
 Тема про то, что космические поселения более перспективны, чем долгий и мучительный терраформинг существующего баланса на планетах с сомнительным в конце результатом.

[Nucleosome]

Состав некоторых сортов "лунной щебенки" весьма неплох)

каких именно?

Астероиды же только источник сырья.

какого? никеля? ну посмеёмся...

Лететь куда?

не куда, а откуда. в частности с Луны.

Ясно только пока одно - ускорение на них будет очень маленьким.

если как у мелких астероидов, то да имеет значение (оторваться просто толчком), а для Луны - боюсь никакого, потому что топлива всё равно надо порядочно, а откуда его там брать?

[snickers]

каких именно?

Вот например -  в пробе лунного грунта, взятой  "Луна-20"  был обнаружен самородный алюминий. Понимаете САМОРОДНЫЙ. Его не надо плавить как на Земле.  При исследовании лунной фракции массой 33 миллиграмма в Институте геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии АН СССР были выявлены три крохотные частицы чистого алюминия. Это плоские слегка удлиненные крупицы размером 0,22, 0,15 и 0,1 миллиметра с матовой поверхностью и серебристо-серые в свежем изломе. Сепаратор и вперед. Это не плавильный завод. Вполне пойдет под оболочку станции. С добавками конечно не чистый но тем не менее.

какого? никеля? ну посмеёмся...

Почему никель?  Нет никель и в том числе. Да та же щебенка для основы  грунта к растениям поселения. Понятно что питание это скорее всего гидропоника но лужайки то или парки тоже нужны. И как на Земле желательно. Ну а воду тоже никто не отменял. Смешно конечно).
И да а что никель ненужен в поселении будет совсем? Или его везти с Земли?

если как у мелких астероидов, то да имеет значение (оторваться просто толчком), а для Луны - боюсь никакого, потому что топлива всё равно надо порядочно, а откуда его там брать?

Мы говорим про разные вещи. Я говорю про то, что само космическое поселение , захоти оно перелететь с орбиты Луны на какую либо иную орбиту сможет разгоняться с очень небольшим ускорением, скорее всего где то 0,001 а то и меньше G. Так как оно само по себе массивное, да и искусственная гравитация на борту созданная вращением не должна быть нарушена. Это может привести к катастрофе как построек внутри станции ( домов например или сдвиг местного озерца в парке) так и нарушению целостности структуры оболочки поселения.
 А отрываться от астероидов такое поселение и не будет в принципе. Громада в пару десятков км будет просто высылать на орбиту астероида промышленный корабль - фабрику. Раз мы сравниваем поселение с терраформированием планет, то там без тасканий астероидов/комет в 99% случаев аж никак). Значит по умолчанию и у нас должно быть что то аналогичное).

[Проходящий Кот]

И в чём новизна этой идеи по сравнению с Циолковским?

[OratorFree]

И в чём новизна этой идеи по сравнению с Циолковским?

При всем уважении. У вас завышенные требования к обычному камраду, посетителю форума. У меня впечатление, что интерес к этим вопросам не является повальным и массовым. Узок круг этих интересантов и страшно далеки они (мы) от народа.

Я тоже некоторое время полагал (и сейчас есть остаточные явления в сознании), что инкапсуляция человечества наше будущее. Наподобие инкапсуляции жизни от мира-РНК (океана/озер/луж "Солярис") до LUCA. Но теперь как-то начал сомневаться, та же аналогия, с эволюцией, предполагает, что на любом промежуточном этапе формирования чего-то нового, от него должна быть утилитарная польза. Это как с эволюцией глаза. Каждый шаг, каждый полуфабрикат глаза, давал эволюционное преимущество.

Так вот и тут должно быть также. А получается, что  на начальном этапе, для спасения от радиации, при выходе в космос наименее затратно и наиболее рационально располагаться на поверхности малых планет, точнее "слегка" под поверхностью, чем строить и выводить из гравитационной ямы тонны материи для радиационной защиты, для спокойной жизни это должно быть около 5-ти (а лучше десяти) метров толщины корпуса. Таким образом эволюция технологий может пойти несколько иным путём, чем в стартовом топике. А именно освоение малых небесных тел, прежде всего и в первую очередь Луны, Фобоса, Деймоса. Далее(или одновременно) по логике астероиды с подходящей или откорректированной орбитой. Но строить с "нуля" "Звезды КЭЦ" - не оправданный и затратный способ освоения СС. Логичным представляется вариант оснащения освоенных астероидов двигательной системой, для обеспечения им мобильности. 

P.S.
Подумалось вот вспоминая снимки Луны - очень уж она однообразная по цветовой гамме. Может имеет смысл "раскрашивать" её в местах где будут строиться базы, метров по 100-200 в окружности. Хорошо найти бы способ окрасить её в те цвета, которые были бы приятны глазу - зеленый, голубой с вкраплениями желтого и красного (чисто сине-зеленый тоже не комильфо).
P.P.S.
Что-то не могу найти инфы что на Луне под слоем реголита. Есть там что-либо цветное?

[snickers]

по логике астероиды с подходящей или откорректированной орбитой. Но строить с "нуля" "Звезды КЭЦ" - не оправданный и затратный способ освоения СС. Логичным представляется вариант оснащения освоенных астероидов двигательной системой, для обеспечения им мобильности. 

Вполне возможно. Астероид размерами в несколько десятков км можно использовать под космическое поселение. Но как создать на нем искусственную гравитацию аналогичную земной? Мы ведь строим ДОМ на  поколения и мутировать никто не хочет, впрочем как получать изменения в скелете из за малой гравитации. Раскрутить ?? Он просто развалиться. Скреплять поверхность какими то способами? Дешевле и проще тогда построить полностью с нуля поселение.

Но строить с "нуля" "Звезды КЭЦ" - не оправданный и затратный способ освоения СС.

Да затратный. как впрочем и все связанное с космосом. Но мы же сравниваем что выгоднее терраформирование и заселение планет или вот такие постройки. В теме про Венеру вон начитался идей по перевозке на нее воды) причем в размерах чуть ли не с земные океаны и не с поверхности Луны- орбита)  а из дальних областей СС или тоже самое но для Марса). Это конечно Вы считаете не затратным?)

[OratorFree]

Это конечно Вы считаете не затратным?)

Повториться? Пожалуйста.
Размещение баз на малых небесных телах (включая Луну) это, предположительно наиболее вероятный путь космической экспансии. Строительство орбитальных городов (с нуля) более затратный и потому наименее вероятный путь развития. И кроме того я упоминал, об инкапсуляции человечества. Вот прямая ссылка на реплику : Space encapsulated civilization

Что же касается освоения Марса, то тут вопрос полной неопределенности. Если там окажутся интересные ресурсы в виде месторождений, такие, которые трудно добыть в космосе ввиду их рассеяности. Например литий, медь, золото, уран и т.п. И если с Марса окажется возможен старт с использованием ядерных двигателей, то поселения на Марсе станут в общем-то реальны. И нельзя исключить "ползучий" терраформинг (т.е. постепенный длительный процесс, с промежуточными утилитарными целями). Например что-бы была жидкая вода (нужна атмосфера CO2 и парниковые газы), возможность выращивать генномодифицированные растения пригодные в пищу (водоросли, мхи, лишайники и проч. ) А "всё и сразу" не потребуется. Да кроме того, кислородная атмосфера была бы технически неверным решением. Диссипация О2 в космос существенно сильнее, чем CO2. Ну разве совсем немножко кислорода - для образования озоновой защиты от УФ. 

[snickers]

Повториться? Пожалуйста.
Размещение баз на малых небесных телах (включая Луну) это, предположительно наиболее вероятный путь космической экспансии. Строительство орбитальных городов (с нуля) более затратный и потому наименее вероятный путь развития

Давайте повторимся, я говорю о создании аналогичным земным УСЛОВИЯХ существования. А не о затратности. Ее посчитать сейчас невозможно в принципе.  Это проекты на десятки лет если не на столетие. Никто в здравом уме не сможет сказать сколько будет стоить вывод 1 кг груза с Луны на лунную орбиту через 50 лет например)).  И космические поселения никакого отношения к принципу "все свое ношу с собой" не имеют. Это разомкнутые системы.   Какой то разумный минимум переработки вторсырья на них конечно же будет. Но опасные или ненужные отходы будут просто скидываться в космос. Необходимые ресурсы будут поступать извне. Источник ресурсов это тела Солнечной Системы.

Что же касается освоения Марса,

А то что касается Марса . это зависит от Марса). Вернее что там найдут. Космическое поселение можно построить на орбите Луны, а наполнить его необходимыми компонентами ( например вода или азот, которых или мало или почти нет на Луне) можно перегнав поселение на орбиту Марса с самого Марса доставив этот ресурс на орбиту к поселению. В принципе его можно потом заселив переселенцами и оставить на орбите Марса. С такой точки зрения колонизация Марса возможна, но повторяюсь это не будет в виде "марс второй дом",  планета просто станет заправочной станцией для определенных видов сырья. И все. Никто поколениями жить на Марсе не будет.

[Rattus]

Я тоже некоторое время полагал (и сейчас есть остаточные явления в сознании), что инкапсуляция человечества наше будущее. Наподобие инкапсуляции жизни от мира-РНК (океана/озер/луж "Солярис") до LUCA. Но теперь как-то начал сомневаться

Реально же жизнь никогда полностью не инкапсулировалась, а "солярис" прокариотического генофонда, объединённого глобальным ГПГ, существует на Земле сколько она себя помнит, хотя некоторая тенденция к повышению автономности и наблюдается. Тут скорее важно другое: раз уж действительно под солнцем не находится ничего фундаментально нового, значит надо найти что-то хорошо забытое старое. Поэтому неплохим подспорьем теоретической возможности космоколонизации как таковой могут стать... факты в пользу панспермии: туда, где миллионы лет летали хотя бы древние прокариоты, лезть их далёким потомкам уже заметно менее безнадёжно.

та же аналогия, с эволюцией, предполагает, что на любом промежуточном этапе формирования чего-то нового, от него должна быть утилитарная польза. Это как с эволюцией глаза. Каждый шаг, каждый полуфабрикат глаза, давал эволюционное преимущество.

По большому счёту это, безусловно, так, но не обязательно буквально каждый шаг: всякая закрепляющаяся экзаптация не обязана тут же становиться адаптацией. Особенно у эукариот с их полиплоидией и половым отбором. Иначе бы не 2, а и 20 миллиардов лет не хватило бы для появления нас, полагаю.

[Nucleosome]

Его не надо плавить как на Земле.

вы что бусы из крупинок собрались делать? аллюминий восстанавилвать из руды надо, а не плавить. и да, всего-то только извлечь

плоские слегка удлиненные крупицы размером 0,22, 0,15 и 0,1 миллиметра

и ещё хорошо бы узнать в какой они там плотности. а то что-то мне говорит, что даже золото из крупинок такого размера выделять проблематично. а тут только-то нам плавить оказывается жалко! да на стенки бакв того, что будет везти необходимое для выделения этого уйдёт больше! и настолько, что этих крупинок вы и не заметите! ну давай-то про что-то серьёзнее, чем про третий по распространению элемент и первый металл Земли.

Понятно что питание это скорее всего гидропоника но лужайки то или парки тоже нужны.

на астероиде??? кому нужны? тем несчастным вахтенным? много такого добра в Антарктиде развели уже?

Громада в пару десятков км будет просто высылать на орбиту астероида промышленный корабль - фабрику.

орбиту астероида? вокруг него? или на ту же что и он сам болтается?

А надо оставаться на Земле и не морочить себе и окружающим голову,воздушными замками.

скорее всего

Например литий, медь, золото, уран и т.п. И если с Марса окажется возможен старт с использованием ядерных двигателей, то поселения на Марсе станут в общем-то реальны.

ну да, только в таком случае на что-то ещё можно расчитывать.

[crazy_terraformer]

Представьте искусственная планета размером с Луну прилетает в Систему .. Проксимы

Аналог земной или лунной силы тяжести разорвёт эту планетку.
У космических колоний размеры ограничены величиной искусственной силы тяжести и прочностью материалов.

[crazy_terraformer]

4) Автономность. Космическое поселение может спокойно перемещаться по всей Солнечной системе а при соотвественном проектирование и быть межзвездным кораблем поколений.

Только очень, очень медленно.

5) В отличие от планеты ресурсы поселения безграничны.

Их попросту нет.

Оно может перемещаться между астероидами, спутниками планет, и черпать их ресурсы.

Очень и очень медленно, а лучше вообще не перемещаться, пусть грузовые транспорты и заводы по переработке минеральных ресурсов перемещаются.

6) Безопасность. Если исключить военный конфликт ( что относиться к социологии) космическое поселение более безопасно чем планета.

Не хило народ может перепугаться в случае аварии, вот тебе и социальная напряженность, и аварийная опасность. Всегда есть вероятность техногенной катастрофы.

8 ) Не замкнутость. Космическое поселение это не замкнутая экосфера планеты. Все вредные вещества и отходы, которые мы не будем перерабатывать и которые нам не нужны мы можем выкидывать в открытый космос. Получая необходимый ресурс с астероидов/планет. Загадить как Землю не получиться.

Пока, пока вредные вещества и отходы- это ресурс необходимых элементов.

10)  Эволюция. Обычную планету мы терраформировали и все. Финиш. Что есть то есть. Эволюцией же космического поселения может быть искусственная планеты. Более того, при освоении термоядерной энергетики возможно существование и искусственной звездной системы. Где вокруг рукотворной звезды в противофазе например вращается несколько планет.

А этот момент поясните пожалуйста.