Автономные поселения в открытом космосе

[LonelyWanderer]

При таком типе подвески мы увеличиваем диаметр поплавка, но гораздо больше мы уменьшаем площадь его поверхности, а часть вообще будет иметь границу вода-воздух, где трение будет минимальным.

[LonelyWanderer]

И вариант, где роль поплавка будет выполнять сам цилиндр. Жителям такого маленького мирка будет представляться крайне экзотическое зрелище - вертикально стоящее озеро.

[snickers]

В принципе можно. Но давайте теперь сравним.
 Тор в космосе и Цилиндр на Луне.
 1) Там и там допустим одинаковые габариты и материалов поровну. Тут ничья.
 2) Цилиндр на Луне нужны земляные работы, Тору нет значит Цилиндр уже - 1
 3) Цилиндру нужен механизм вращения а Тору нет -1
 4) Цилиндру для сопротивления вращение надо энергию, Тору нет -1
 5) Цилиндру надо или жидкость или магнитное поле Тору нет -1
 6) Цилиндр можно строить не везде из за грунта, Тор практически везде - 1
 7) Размеры Цилиндра нарастить нельзя а Тора можно -1
  Цилиндру нужен фундамент, Тору нет -1
 Это так, на вскидку. Кроме того Тор можно притащить на Земную орбиту или отправить к Марсу, а Цилиндр нет.
 Вопрос а как в зарытом в Лунный грунт Цилиндре заработать деньги??
 С Тором понятно, аренда поверхности для ретрансляторов, сдача помещений под наблюдения и телескопы, туризм, промышленность в невесомости. Можно создавать те же шарики для подшипников частично пустотелые например. При гравитации даже лунной это проблематично. А кому нужен зарытый в лунный грунт Цилиндр? Разве что парочке диггеров, которым по кайфу лазить в канализации).
..........................
В итоге имеем - Цилиндр построить можно. Но он на порядки дороже Тора при тех же размерах. Из за кучи дополнительных работ. Менее надежен из за трущихся деталей.  Не мобильный и отсутствует масштабируемость.  Единственный минус Тора это грузопоток с Луна /на Луну. Но может тогда озаботиться средствами доставки типа космического лифта?? Который сможет обслужить десятки Торов?
В общем строить Цилиндр теоретически можно, но не нужно ибо гемморойно и дорого.

[Проходящий Кот]

А материал для космического тора Старик Хотабыч обеспечивать будет?

[Rattus]

Кроме одного -  это бред.

Ещё одно очередное бездоказательное пустословие.

Вам конкретно обьяснили в чем проблема

А Вам конкретно объяснили что это нифига не проблема, а ВАша дремучесть в электротехнике.

не хотите воспринимать реальность

В чём "реальность"-то?
Какой-то хрен-с-горы, который ни уха ни рыла в современной технике, пытается чего-то катить на то, против чего даже у профессора-астрофизика Б.Штерна возражений нет, ни у просто физика AlexAV. Причём в чём они состоят - сам внятно объяснить так и не может.
Если у Вас были бы конкретные возражения - Вы бы их привели.
Ну где ещё такое увидишь, как не на ВЖР? Клоуном быть не надоело?

А материал для космического тора Старик Хотабыч обеспечивать будет?

Его из отработанных электролитических конденсаторов добывать будут.

[Проходящий Кот]

У вас есть готовая электротехника на тысячи лет? Нет  ---- свободны И никакая демагогия здесь ничем не поможет.....

[LonelyWanderer]

И вариант, где роль поплавка будет выполнять сам цилиндр. Жителям такого маленького мирка будет представляться крайне экзотическое зрелище - вертикально стоящее озеро.

Нужен хелп, т.к. я не уверен сам, по поводу вероятно возможного дальнейшего совершенствования этой концепции. Можно ли обеспечить разность давления в цилиндре-поплавке и пространстве в шахте с тем, чтобы цилиндр всплыл из-за разности давления в верхнем торце цилиндра по обе стороны стенки и лишь скользил по воде самым краешком как коньки по льду? Обеспечив тем самым минимально возможное сопротивление вращению. Не будет ли давление передаваться через воду?

[snickers]

А материал для космического тора Старик Хотабыч обеспечивать будет?

Часть с Луны, часть с Земли, Ядро Тора скорее всего придется собирать на Земной орбите. Думаю вообще сначала соберут прототип Тора,  его уменьшенную но рабочую копию. На ней отработают "детские болезни", потом перетащат на лунную орбиту и уже основываясь на нем начнут создавать лунную ресурсную базу, на основе которой уже начнут строить Торы в промышленном масштабе. Как то так наверно.

Его из отработанных электролитических конденсаторов добывать будут

idi-ot

Можно ли обеспечить разность давления в цилиндре-поплавке и пространстве в шахте с тем,

Лн будет плавать согласно закону Архимеда - на погруженное в жидкость (или газ) тело действует выталкивающая сила, равная весу жидкости в объеме тела... какое значение имеет давление в Цилиндре или снаружи его при учете плавучести? Или Цилиндр играет роль пробки в "горлышке" бутылки? Но тогда от должен примыкать к стенкам внешней емкости, что уничтожает саму идею вращения.

[sharp]

.. Такие только мини-цилиндры, дачи или цилиндры - виллы в десятки метров можно продавать желающим жить на поверхности Луны в уединении). 

В таких поселениях будут жить люди, работающие на любые крупные лунные проекты, до того как, гипотетически, будет построен орбитальный Тор.
Считайте сами, чтобы запилить Тор на орбите на несколько десятков тысяч человек, на Луне нужны, как самый минимум:
1. Горнодобывающая промышленность
2. Металлургическая промышленность
3. Химическая промышленность
4. Машиностроение
5. Энергетика

Не существует пока технологий, которые позволяли бы с нуля развернуть такой объем отраслей при помощи самовоспроизводящихся роботов И сомневаюсь, что они появятся в ближайшие лет 500. А лунные проекты - это перспектива ближайших лет 100-200. Так что вывод один: сначала будет колонизация Луны, а потом уже, возможно, с опорой на развитую лунную индустрию - орбитальные мега-проекты.

На земле строят сооружения и крупнее. Те же плотины ГЭС. И как то ничего, справляются.  В самой постройке ничего по сути особенного нет.

Вы правда не видите, в чем принципиальная разница между строительством на поверхности планеты - и строительством на орбите?

[LonelyWanderer]

Лн будет плавать согласно закону Архимеда - на погруженное в жидкость (или газ) тело действует выталкивающая сила, равная весу жидкости в объеме тела... какое значение имеет давление в Цилиндре или снаружи его при учете плавучести? Или Цилиндр играет роль пробки в "горлышке" бутылки? Но тогда от должен примыкать к стенкам внешней емкости, что уничтожает саму идею вращения.

В общем да, последний вариант неосуществим, попытки поднятия давления внутри цилиндра приведут просто к "вытеканию" воздуха через нижний край. Думал, что может сработать как в судне на воздушной подушке, но оно держится всё-таки за счёт других принципов.

[LonelyWanderer]

1. Горнодобывающая промышленность
2. Металлургическая промышленность
3. Химическая промышленность
4. Машиностроение
5. Энергетика

Не существует пока технологий, которые позволяли бы с нуля развернуть такой объем отраслей при помощи самовоспроизводящихся роботов И сомневаюсь, что они появятся в ближайшие лет 500. А лунные проекты - это перспектива ближайших лет 100-200. Так что вывод один: сначала будет колонизация Луны, а потом уже, возможно, с опорой на развитую лунную индустрию - орбитальные мега-проекты.

Ну может быть, уже после колонизации Луны, Марса и т.д. и сбудется его мечта о городах-космических торах. Т.е. сначала полноценная колонизация, а уж потом люди постепенно могут перебазироваться на орбиту, переносить туда уже созданную промышленность, предприятия. Но что-то мне подсказывает, что этот процесс вряд-ли будет полным, и скорее всего, будут люди жить и там, и там (ну если вообще будут, но это другая тема)/
Смысл в космических городах, конечно есть, но принципиально то, что они не могут там создаваться изначально. Они могут только переноситься с поверхности, быть лишь дальнейшим развитием поверхностной инфраструктуры.

[snickers]

Ну может быть, уже после колонизации Луны, Марса

Давайте Марс трогать пока не будем.   Речь в принципе не идет про торы, цилиндры и прочее. Это всего частности и варианты.  Суть темы в том, что колонизация дальних планет и прочее это тупик.  Человечество будет не колонизировать космос а расширять ареал своего обитания.  Уже сейчас орбиты от низких до геостационарной включены в экономику Земли и нормально работают. Фактически этот объем пространства уже эксплуатируется человечеством.  Таким путем мы УЖЕ идем. Хочет кто то или нет.  Никто не будет ( надоело повторять ) строить  "с нуля" Поселение в космосе на десятки тысяч человек.  Его построят.. но потом. Сейчас вероятнее всего Поселения с искусственной гравитацией на сотни максимум тысячу человек.  Если Маску удастся удешевить стоимость вывода груза на орбиту,  то никто не попрется добывать ресурсы на Луне.
 А какие могут быть -->

А лунные проекты - это перспектива ближайших лет 100-200. Так что вывод один: сначала будет колонизация Луны,

... просветите, какие могут на Луне возникнуть проекты, что приносят прибыль?
 Вот ради чего строить что то на Луне? Все эти цилиндры и пр. Зачем ее КОЛОНИЗИРОВАТЬ?  Нам нужна всего  порция ресурсов для Тора.  Причем желательно добытая автономными средствами - типа сборщиков. Нам не нужно тащить в космос подобие земной промышленности. Она там  не подойдет.  Зборшик ресурсов  это не-завод.  У него одна функция - собранный реголит ( или иную породу или воду) разложить на компоненты и доставить к кораблю транспортеру. Который отправит на орбиту к Тору необходимое.  Насчет - миллиона тонн - а что тут такого? Взлет и посадка на Луне это не полет с Земли.  Вода есть, есть и просто кислород и водород. То есть компоненты топлива для водородного движка есть. Что такое - миллион тон на лунную орбиту? Если РН выводит к примеру 100 тонн за раз у Тору то 1000000 тонн/ 100 тонн = 10 000 запусков. Раскинем это на 10 лет например постройки 10 000/10=  1000 в год / 360 дней в году  =  2,7 запуска в день. Если же лет 15 строить то вообще 2 запуска в три дня. Это господа мизер. Грузовой транспортер конечно же  многоразовый.  Если его заменить хотя бы на 200 тонный что вполне реально то количество запусков будет еще реже.  Так что доставка вполне реальна. Кроме того постройка ЭМ катапульты для грузов длиной в пара десятков км с перегрузкой до 100G тоже как вариант.  И никакой промышленности нам развивать по сути не надо. Вы господа на новые сапоги старые галоши натянуть пытаетесь просто.
...........................
 Вот как это все будет выглядеть -- на орбите Земли собираем Ядро Тора. Конструкция массой около 1000 - 2000 тонн. Это около 10-15 Сатурнов запустит придется или штук 25 Фалькон Хеви.  Реально? Вполне. Особенно за пару лет. В состав ядра входит первичная СЖО небольшие жилые помещения для экипажа из десятка человек, космический док, ядерный реактор типа "Елена"  два 3D принтера, лунный транспортер и пара сборщиков.  Все это хоть и дороговато но реально. По прибытию на орбиту Луны транспортер доставляет сборщиков на поверхность и процесс пошел. Те добывают ресурсы и транспортер доставляет их на орбиту. Там они попадают в картриджи принтеров и Тор печатается. Роль экипажа по сути это обслуживающий персонал. Через какое то время с земли можно доставить еще один транспортер и пару сборщиков, что ускорит процесс. Вот и все. Никаких там промышленностей цилиндров и прочей хрени именуемой гордо -- колонизация. Тор построен, сборщики на транспортере доставлены и убраны в ангар. Или оставлены на поверхности. После этого корпус Тора перегоняем к Земле и заселяем биосферой + поселенцы. А Луна ждет пока ее ресурсы понадобятся опять. Сборщики кстати могут работать и складировать твердые металлы на будущее пока не исчерпают свой ресурс.  Вот как то так.

[sharp]

Кроме того постройка ЭМ катапульты для грузов длиной в пара десятков км с перегрузкой до 100G тоже как вариант.  И никакой промышленности нам развивать по сути не надо. Вы господа на новые сапоги старые галоши натянуть пытаетесь просто.

Просто потрясающий пример взаимоисключающих параграфов. Сложнотехнологическая 20-километровая дура - и без всякой развитой промышленности? Ну-ну...

Причем желательно добытая автономными средствами - типа сборщиков. ... пара сборщиков

Парой сборщиков вы лет 15 будете ковырять лунную поверхность, чтобы добыть жалкие 100 тысяч тонн. Потащите на Луну сотни сборщиков? Или они будут на месте производиться из подручного материала? Если второе - это уже и металлургия и машиностроение, пусть даже в виде небольшого цеха.

Те добывают ресурсы и транспортер доставляет их на орбиту. Там они попадают в картриджи принтеров и Тор печатается.

Принтеры заправлять непосредственно лунным грунтом? Это что-то новое, вроде бы полагается переработать, извлечь алюминий и другие металлы? Переработка грунта будет на орбите происходить, или все-таки на поверхности?

Вот правда, слишком легкомысленно вы относитесь к реализации этого проекта. Тяп-ляп и готово, типа. В реальности так не бывает.

[sharp]

просветите, какие могут на Луне возникнуть проекты, что приносят прибыль?
 Вот ради чего строить что то на Луне? Все эти цилиндры и пр. Зачем ее КОЛОНИЗИРОВАТЬ?

Во-первых, металлургия: большое содержание металлов в реголите, плюс малая сила тяжести, что будет позволять получать сплавы с иными свойствами, чем на Земле.
Во-вторых, космическая промышленность. За счет более легкого и дешевого запуска можно строить и выводить в космос более массивные и многофункциональные космические аппараты (конечно, из материалов, добытых уже на Луне). Все, что мы сейчас запускаем в космос - спутники, марсоходы, межпланетные зонды - будет гораздо менее ограниченным в массе и размерах, соответственно, это даст существенный импульс к их развитию.
В-третьих - добыча гелия-3, как компонента для термоядерного синтеза.

[Rattus]

У вас есть готовая электротехника на тысячи лет? Нет  ---- свободны И никакая демагогия здесь ничем не поможет.....

У Вас есть свидетельства иной жизни и разума кроме как тут? Нет? Быстро, решительно шагом-арш в раздел администрации сайта с петицией о закрытии раздела форума. И никакие Ваши малосодержательные каменты здесь не помогут.

idi-ot

Отсутствие ЧЮ пока в МКБ не входит: что верно - то верно.

[DimVad]

У Вас есть свидетельства иной жизни и разума кроме как тут? Нет? Быстро, решительно шагом-арш в раздел администрации сайта с петицией о закрытии раздела форума.

Дико извиняюсь что вмешиваюсь в спор прекрасных джентльменов, но мне кажется, что тут акцентик чуть-чуть другой.
Речь идёт не о доказательствах принципиальной возможности/невозможности.
А о том, что человечеству придётся разрабатывать принципиально новую электронику. С самых базовых элементов. И специально для этого полёта.
И реализация этого выглядит как-то маловероятной...

Хотелось бы рассматривать варианты хоть как-то опирающиеся на существующие технологии. Я вот сомневаюсь что процессор в моём ноутбуке с которого я сейчас пишу сможет прожить 1000 лет. Я ошибаюсь ?

[Проходящий Кот]

Вот в том то и дело. Но пока этого нет. И никакие крики Rattus-а здесь ничего не изменят.

[Проходящий Кот]

У вас есть готовая электротехника на тысячи лет? Нет  ---- свободны И никакая демагогия здесь ничем не поможет.....

У Вас есть свидетельства иной жизни и разума кроме как тут? Нет? Быстро, решительно шагом-арш в раздел администрации сайта с петицией о закрытии раздела форума. И никакие Ваши малосодержательные каменты здесь не помогут.

idi-ot

Отсутствие ЧЮ пока в МКБ не входит: что верно - то верно.

Вообще-то данный раздел имеет и другое направление --- прогноз развития земной цивилизации.
А вообще, с чего вы решили, что горло  и крики являются каким-либо аргументом?
Это ---- словесный мусор, не более.....

[Rattus]

Речь идёт не о доказательствах принципиальной возможности/невозможности.
А о том, что человечеству придётся разрабатывать принципиально новую электронику. С самых базовых элементов. И специально для этого полёта.

Всмысле "принципиально новую"? Без конденсаторов и транзисторов что ли? Разумеется нет. Просто материалы придётся подбирать весьма тщательно (где-то редкоземы, где-то платиноиды). Будут такие элементы весьма недёшевы скорее всего - по сравнению с существующими. Но по сравнению со стоимостью проекта в целом - это капля в море.

И реализация этого выглядит как-то маловероятной...

Терраформинг чего угодно в пределах досягаемости и постройка бессмысленных икебан в пустоте - вероятны куда менее.

Я вот сомневаюсь что процессор в моём ноутбуке с которого я сейчас пишу сможет прожить 1000 лет. Я ошибаюсь?

Мы совсем недавно специально задал как раз аналогичный вопрос тутошнему очень подкованному специалисту: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82764.msg3772688.html#msg3772688
Ваш ноутбучный в среде с повышенным фоном ионизирующего излучения - разумеется нет. А вот специально разработанный (на основе уже существующих технологий!) - вполне.

прогноз развития земной цивилизации

У Вас есть готовая техника для надёжного построения таких прогнозов? Таки снова в Администрацию - чтобы быть последовательным.

А вообще, с чего вы решили, что горло  и крики являются каким-либо аргументом?

Это где это Вы такое увидели? Тем более же не являются аргументом ваши каменты-плевки в одну строчку без какой-либо аргументации (хотя и правильные зачастую), которых тут в разделе более чем в избытке. Впрочем на них и так никто особо внимания и не обращает, как показывает практика. I.e. это даже в большей степени -

словесный мусор, не более

[LonelyWanderer]

просветите, какие могут на Луне возникнуть проекты, что приносят прибыль?

У вас есть понятие, что такое ликвидность денег? Деньги практически не смогут обращаться между тором и Землёй. И уж если тор может приносить прибыль какую-то Земле (гелий-3, или что-то редкоземельное), то жителям тора едва ли земляне могут приносить какую-то прибыль, по-крайней мере достаточную. В реальном мире ликвидность денег даже в торговле между странами не всегда обеспечена и торговля затруднена, хотя есть всё - и автомобильные дороги и железные дороги. Все эти города в космосе, не важно на орбите или на поверхности, либо самостоятельны, самодостаточны, либо их не будет вообще. А идея, что жители торов будут что-то продавать Земле, а земляне будут что-то продавать жителям торов, что будет существовать некая торговля, обеспечивающая существование торов утопична. Пока Маск не научится запускать людей в космос не за 200 000$, а за пару тысяч.