Автономные поселения в открытом космосе

[crazy_terraformer]

В отношении Торов тоже этого "ПОКА" хватит на время жизни нашего поколения.

С космическим поселение проще. Есть опыт построек в космосе от салютов и скайлаб до МКС. Не на пустом месте начинаем. Есть технология 3D печати. В том числе и металлов. Кроме того с Тора более менее понятно как иметь если не прибыль то какой то доход. В отношение же колонизации отдаленных небесных тел ничего не понятно. Как это все окупить например.  И да для Тора переходить на

человечество ещё не перешло на новый уровень развития энергетики, чтобы это окупить.

переходить не надо. Только финансы и желание.

Салюты и Скайлаб - это мелочь, Вы же собираетесь огромную массу вывезти в космос материала и техники, что эквивалентно созданию небольшой промышленной базы на Луне.

[Проходящий Кот]

как вы собираетесь с помощью генной инженерии поддерживать идентичность людей, сохранять их как единый вид?

Наверно он хочет клонировать. Все станут клонами.

Зачем клонировать. Нужно сохранить вид или здоровье потомства, а не обеспечить сохранность индивида как копии.
Участок с вредной мутацией различными методами будут вырезаться из ДНК эмбриона in vitro, а на его место вставляться (случайным образом выбранный базе данных или взятый у здорового живущего или умершего предка) один из нормальных вариантов этого участка. В случае хромосомных мутаций замене и или удалению возможно будет подвергаться одна или несколько хромосом, лишние и повреждённые будут удаляться, недостающие добавляться.
В случае повреждения ДНК митохондрий пересадка ядра больной яйцеклетки в лишённую ядра здоровую донорскую яйцеклетку.

Для этого нужна супердиктатура. И ограниченное место.
Тоесть это технология межзвездного многотысячелетнего перелета.....
Если осваивается целая планета, то это невозможно в принципе.
Всегда найдутся сбежавшие....

[bob]

Участок с вредной мутацией различными методами будут вырезаться из ДНК эмбриона in vitro, а на его место вставляться (случайным образом выбранный базе данных или взятый у здорового живущего или умершего предка) один из нормальных вариантов этого участка. В случае хромосомных мутаций замене и или удалению возможно будет подвергаться одна или несколько хромосом, лишние и повреждённые будут удаляться, недостающие добавляться.
В случае повреждения ДНК митохондрий пересадка ядра больной яйцеклетки в лишённую ядра здоровую донорскую яйцеклетку.

Вы уверены, что подобная операция  технологически и медицински возможна7

[Проходящий Кот]

А я причем. Отвечать не тому, кто пишет --- это такой прикол?

[Проходящий Кот]

......
Участок с вредной мутацией различными методами будут вырезаться из ДНК эмбриона in vitro, а на его место вставляться (случайным образом выбранный базе данных или взятый у здорового живущего или умершего предка) один из нормальных вариантов этого участка. В случае хромосомных мутаций замене и или удалению возможно будет подвергаться одна или несколько хромосом, лишние и повреждённые будут удаляться, недостающие добавляться.
В случае повреждения ДНК митохондрий пересадка ядра больной яйцеклетки в лишённую ядра здоровую донорскую яйцеклетку.

Вы уверены, что подобная операция  технологически и медицински возможна7

[crazy_terraformer]

Участок с вредной мутацией различными методами будут вырезаться из ДНК эмбриона in vitro, а на его место вставляться (случайным образом выбранный базе данных или взятый у здорового живущего или умершего предка) один из нормальных вариантов этого участка. В случае хромосомных мутаций замене и или удалению возможно будет подвергаться одна или несколько хромосом, лишние и повреждённые будут удаляться, недостающие добавляться.
В случае повреждения ДНК митохондрий пересадка ядра больной яйцеклетки в лишённую ядра здоровую донорскую яйцеклетку.

Вы уверены, что подобная операция  технологически и медицински возможна7

О какой из трёх видов операций идёт речь?
Ядра у яйцеклеток уже заменяют.
Метод цитоплазматической замены.
Процесс исполнения цитоплазматической замены включает в себя извлечение ядра яйцеклетки, и последующее перемещение этого ядра в цитоплазму другой яйцеклетки, ядро которой предварительно извлекают. Затем, происходит оплодотворение гибридной яйцеклетки спермой. Цель процедуры - замена цитоплазмы яйцеклетки, содержащую поврежденные митохондрии, цитоплазмой яйцеклетки донора, которая предоставляет будущему организму свои здоровые митохондрии.
Несмотря на то, что цитоплазма яйцеклетки донора предоставляет всего 1% генетического материала будущему ребенку, при проверке генетического материала у детей, рожденных при помощи метода цитоплазматической замены, четко отслеживались следы трех биологических родителей
 Процедура проводится в случае женского бесплодия, вызванного повреждением митохондрий. Отмечается, что этот метод помогает избежать некоторых митохондриальных заболеваний у ребенка, включая сахарный диабет, сопровождающийся глухотой. Процедура вызвала бурное обсуждение в сфере биоэтики, и официально не применялась ни в одной из стран мира, до тех пор, пока, в феврале 2015 года, метод цитоплазматической замены не был легализован правительством Великобритании.
Что касается операций в ядре эмбриона(я имею ввиду зиготу или оплодотворённую яйцеклетку до начала деления) я менее уверен, скорее эти операции будут идти на яйцеклетке, а после она будет оплодотворена наиболее быстрым и морфологически нормальным сперматозоидом. Либо эти операции будут проводиться на соматической стволовой клетке с целью получения линии здоровых стволовых клеток для лечения донора, либо для рождения здорового клона донора - брата или сестры.

[snickers]

Вы уверены, что подобная операция  технологически и медицински возможна7

Кстати это еще один минус колонизации. Все что написано про генные изменения сейчас нам недоступно. Вырезать/вставлять куски ДНК.  Даже у эмбриона куча клеток, измеряемая числом с кучей нулей.  Вы что предлагаете вручную это все переделывать?? У ГМО семян изменения внесены в ручную, если взять из их плодов, огурца например семена и опять посадить расти.. то материнского растения ГМО мы не получим.  Для большого социума преднамеренное изменение генов невозможно. Всегда найдутся те кто против.  Вот как сейчас многие не делают прививки детям. ( кстати учитывая часть низкое качество самой прививки вполне обоснованно). Так и с генами. Так что с социальной, как впрочем и технической точки зрения это утопия.

Салюты и Скайлаб - это мелочь, Вы же собираетесь огромную массу вывезти в космос материала и техники,

Ну как сказать - мелочь. МКС вон  почти 500+ тонн весит. И ничего вывели. Ядро Тора по разным прикидкам весить будет раза в три -четыре больше. Так что ничего запредельного нет. А остальное все пойдет печатным методом. Материалы с Луны.  На промышленную базу на Луне тоже часть грузопотока уйдет. Но там и так собираются что то строить. Так хоть со смыслом а не просто флаготык построят.  В любом случае все это в пределах  СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий, в отличие от всяких мутаций и терраформирований. Финансирование, если растянуть на десятка полтора лет вполне по силам.  А вы господ хороший на опыты с генами в попытке создать мутанта вполне вероятно потратите финансов больше, чем на постройку Тора и промышленной базы, причем с непредсказуемым результатом. Причем на это уйдет куча времени.  Так что не вариант все это.  Человек не муха дрозофила.  Результаты всей этой возни с генами могут более менее ясными быть через пару поколений. Так Вы что предлагаете сотню- другую лет сидеть и ждать??

[Rattus]

Конкретно сказано, за это время полета КА рассыпется в труху.

За какое "это время"? Где, кем и что "конкретно сказано"? Вам не надоело нести безосновательную отсебятину?

У ГМО семян изменения внесены в ручную, если взять из их плодов, огурца например семена и опять посадить расти.. то материнского растения ГМО мы не получим.

Вы бы с вопросом ознакомились хотя бы, прежде чем такую пургу нести?

Даже у эмбриона куча клеток, измеряемая числом с кучей нулей.  Вы что предлагаете вручную это все переделывать?

Вы чем читаете? Речь про модификацию половых клеток прежде всего. Хотя на ранних стадиях эмбриогенеза небольшие правки не запрещено и во все клетки внести вирусным вектором.

Вы уверены, что подобная операция технологически и медицински возможна?

Придётся очень тщательно перелопатить весь геном, исправив дефекты во всех важных генах, выкинув весь мусор и на освободившееся место добавив новые и многократно продублировав критичные гены. При этом придётся ещё по возможности минимизировать прыгающие повторы, которые являются горячими точками мутаций, оставив только необходимый минимум (типа гена антигенсвязывающиего фрагмента антител/Т-клеточных рецепторов, отвечающего за адаптивный иммунитет), хотя это резко снизит популяционную вариабельность (а значит и материал для эволюционной адаптации - никто не сможет предсказать все условия в которых может оказаться популяция - для человеков тут на первом месте по важности стоит вирусное окружение). Но полностью очистить и так вряд ли удастся - часть таких мобильных элементов может отвечать не только непосредственно за иммунитет, но и оказаться незаменимыми регуляторами развития. После такой глубинной оптимизации можно будет очень долго заниматься безотборным размножением (в нормальных условиях) до следующего чекпоинта "генной санации".
Это архисложно, но другого пути нет: "замучаемся, но сделаем" (Б.Штерн)
И не для никому не нужного мифического "единого вида" (что за религиозные предрассудки вообще?!), а тупо для сохранения носителей цивилизации, кем бы они ни были.

[crazy_terraformer]

Участок с вредной мутацией различными методами будут вырезаться из ДНК эмбриона in vitro, а на его место вставляться (случайным образом выбранный базе данных или взятый у здорового живущего или умершего предка) один из нормальных вариантов этого участка. В случае хромосомных мутаций замене и или удалению возможно будет подвергаться одна или несколько хромосом, лишние и повреждённые будут удаляться, недостающие добавляться.

Вы уверены, что подобная операция  технологически и медицински возможна7

Пропустил ещё. Эти операции ещё возможно будут производиться на бластомерах или даже, если получиться на их культуре (линия клонированных бластомеров),т.к. в этом случае не будут лимита времени на множество процедур.
P.S. в качестве эмбриона я имел ввиду зиготу (оплодотворенную яйцеклетку до деления), но в отношении зиготы сейчас меня одолевают сомнения. Лучший выбор для операций бластомеры или плюрипотентные стволовые клетки, из них уже получение эмбриона.

[snickers]

Вам не надоело нести безосновательную отсебятину?

Вы перед попыткой "умничать" хоть немного ознакомьтесь с вопросом. Хотя бы прочитайте некоторые предложения до конца, что ли. Это там где точка стоит а не запятая)). Речь идет про тему о полете к звезде со скоростью 100км/сек.  Если Вам знаком чудо - девайс именуемый калькулятором то посчитайте сколько ТЫСЯЧ лет КА с такой скоростью будет лететь к ближайшей звезде.  Приведу пример срок службы электролитических конденсаторов - максимум до 40 лет. А потом хз что там  и как. Пусть 100-200 если повезет. А потом КА становиться куском металлолома. Насчет проводов, изоляции. Возьмите старые провода, простые годов так 60-х? Правда они потресканные и кое где сыпятся.  А какие они будут через 200 лет? Про окисление контактов или деградацию от излучения я просто молчу.  Ладно примеров хватит или поймете или не стоит тратить время)).

Вы бы с вопросом ознакомились хотя бы, прежде чем такую пургу нести?

Вы утверждаете, что семена с маркировкой F1 взяты от материнского растения и они передадут свои признаки по наследству? И да, что значит фраза --> такую пургу нести?, я в дворовом жаргоне как то не силен, просветите).

Придётся очень тщательно перелопатить весь геном, исправив дефекты во всех важных генах, выкинув весь мусор и на освободившееся место добавив новые и многократно продублировав критичные гены. ...........   После такой глубинной оптимизации можно будет очень долго заниматься безотборным размножением

И это все будет передаваться потом через поколения?? Или такое надо будет каждому индивидуально?? Это все Вами перечисленное возможно сделать прямо сейчас или в перспективе ближайшего десятилетия, двух?

[sharp]

Можно в цифрах хоть приблизительно расчеты "скромной оценки"?

Надеюсь, вы извините меня за то, что возвращаюсь к старому диалогу, но ознакомившись с темой, понял, что обсуждение далеко не ушло, несмотря на количество страниц

Оценка достаточно грубая, но тем не менее: берем тор с параметрами, приведенными в википедии (1800 метров диаметр, при жилой трубе диаметром 130 метров) посчитайте массу алюминия, которая потребовалась бы, чтобы построить оболочку такого тора толщиной 1 метр. Это будет около 7 миллионов тонн. Да, я понимаю, что оболочка реального Тора не будет цельнометаллической, однако для того, чтобы прикинуть порядок масс, такой простой расчет вполне пригоден.
Внутреннее наполнение даст еще 1-2 миллиона тонн. Так что ключевой вывод остается неизменным: вам понадобятся на Луне большие металлургические мощности, сравнимые с промышленными мощностями целых стран. Одним экскаватором с печкой вы никак не обойдетесь.

Зачем? Человек  100 возможно. Только обслуживающий технику персонал и все. И жить он будет в ядре Тора на орбите Луны в основном, кроме первых пусконаладочных работ на поверхности. Управлять же скорее всего будут Аватары по связи. Намного проще сидеть на орбите Луны и рулить бульдозером по радио чем сидеть в скафе в его кабине).
PS Ваш подход основан на технологической логике прошлого века.

Простите, не могу удержаться от того, чтобы процитировать одно ваше высказывание: Ну Вы и напрожектировали то ). На Земле такого нет и в ближайшем будущем не планируется... а Вы про Луну говорите.

Несмотря на всю шагающую семимильными шагами автоматизацию, все равно промышленность далека от того, чтобы перейти на полностью роботизированные рельсы и управляться искусственным интеллектом. Поинтересуйтесь, сколько людей занято в металлургической промышленности в странах, производящих хотя бы миллион тонн алюминия в год. И это при открытых месторождениях и хорошо отработанной технологической цепочке. На Луне вам придется всю промышленность поднимать с нуля, и вы хотите это сделать, используя минимальный человеческий ресурс? Скорее всего, так у вас ничего не выйдет. Вам не только операторы машин нужны, вам понадобятся геологи, инженеры и масса других специалистов, чтобы все это осуществить.

Но вот если сказать -- буровики колонизировали Ледовитый океан так как там что то бурят-- это бред. Так и тут. Луна это как  ресурсы Арктики. Добывать то добывают но вот постоянно жить никто особо не желает. 

Не совсем верное сравнение, потому что у нефтяной промышленности единственная цель - добывать и отсылать добытое на большую землю. Если на Луну лететь только с целью добычи какого-либо вещества, которого очень мало на Земле, то я бы с вами согласился, что это будет скоре база, а не колония. Но Тор - это слишком большая инженерная задача, чтобы ее можно было решить малыми средствами.

[sharp]

Вопрос о том, превратится ли база на Луне и Марсе в колонию или нет находится вне данной темы....

Не могу согласиться. Изначальная тема - в противопоставлении колонизации планет и строительства больших станций, в сравнении преимуществ и недостатков одного и другого подхода. Как вы правильно заметили в обсуждении, без базы на Луне не обойтись. И я более чем уверен, что в процессе работы этой базы будет установлено, что целесообразнее и выгоднее расширять эту базу и постепенно превращать ее в большое поселение, в лунный город - чем вкладывать ресурсы в гигантское инженерное сооружение на орбите.

Преимущество тора только в том, что на нем можно получить требуемую нам силу тяжести.
Хотя центрофугу и на Луне запустить можно.....

Вот и я о том же думаю, если нужна непременно сила тяжести, равная земной, что мешает соорудить центрифугу на поверхности?
Это вопрос к snikers, наверное, в первую очередь. Зачем непременно требуется, чтобы космическое поселение находилось на орбите?

[VimanaPro]

Не могу согласиться. Изначальная тема - в противопоставлении колонизации планет и строительства больших станций, в сравнении преимуществ и недостатков одного и другого подхода. Как вы правильно заметили в обсуждении, без базы на Луне не обойтись. И я более чем уверен, что в процессе работы этой базы будет установлено, что целесообразнее и выгоднее расширять эту базу и постепенно превращать ее в большое поселение, в лунный город - чем вкладывать ресурсы в гигантское инженерное сооружение на орбите.

Не соглашайся ... или соглашайся.
По-любому, решать что да как будут не на Астрофоруме

[snickers]

Надеюсь, вы извините меня за то, что возвращаюсь к старому диалогу,

Вот и прочитайте про Тор что товарищ вполне конкретно написал...

Стэнфордский тор
Масса: 10 млн.тонн (радиационный щит (95%), поселение, и атмосфера).
Диаметр тора: 1км 790 метров.
Диаметр обитаемой трубы: 130 метров.
Полые спицы: 6 штук 15 метров в диаметре
Вращение: 1 revolution per minute
Радиационный щит: 1,7 метра необработанного лунного грунта

На что ему конкретно ответили, что радиационную защиту считать не стоит, так как она может не входить в состав вращающегося элемента. Типа "камера в покрышке". Это уже уменьшит необходимую толщину стенок Тора.
 Во вторых - насчет размеров Тора я хз чего Вы там наколупали в ВиКи но мы уже считали размеры вот тут -->
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,144206.60.html И пришли к выводу про оптимальный размер Тора -->

А вероятнее (из-за материалоёмкости строительства таких толстых стен) - метров 300-400.

Это ВАША идея строить Торв в 1800 метров, причем во вращающейся противорадиационной зашитой. Так что свои гениальные -->

Ну Вы и напрожектировали то ).

Оставьте для себя.  Не надо свои фантазии на меня вешать). Я нигде не предлагал строить такой вот как Вы привели пример Тор. )
Кстати почему Вы прицепились именно к Тору??? Это всего лишь один из вариантов, Сфера, цилиндр, гантели... форма не важна, главное земные условия внутри.
....

Это вопрос к snikers, наверное, в первую очередь. Зачем непременно требуется, чтобы космическое поселение находилось на орбите?

Постараюсь ответить в меру своих пониманий ситуации.  А собственно ГДЕ ему находиться?  насчет Луны и того, что мы создаем АНАЛОГ Земных условий вопрос решен. Нам НЕ ПОДХОДИТ ее гравитация.  Второе, Тор или любое другое поселение должно быть близко от Земли. Почему? Да что бы быть в экономической и транспортной системе Земли. Мы ничего не колонизируем а расширяем среду обитания. Разницу понимаете?? Гипотетически Поселение можно и на орбите Марса построить. Но вот туристов катать дороговато, что ли бо производить, для чего нужны космические условия там тоже дорого, да и сдача места в аренду под те же ретрансляторы там никому не нужна)). В общем на орбите Марса,  Поселению на кусок хлеба заработать будет трудно. А так как ресурсы пойдут с Луны то логично начать строить возле ее поверхности. Потом можно перетащить на орбиту к Земле. А можно и не таскать ничего.

Изначальная тема - в противопоставлении колонизации планет и строительства больших станций, в сравнении преимуществ и недостатков одного и другого подхода.

Ничего не поняли Вы)). Я не предлагаю ничего колонизировать. Поселения это расширение Земной среды обитания. Мы ничего не терраформируем ничего не меняем. Мы строим свой новый МИР с нуля по образу нашего и включаем его в нашу ноосферу, а

без базы на Луне не обойтись

и

целесообразнее и выгоднее расширять эту базу и постепенно превращать ее в большое поселение

... абсолютно согласен, оно так и будет. Только вот люди будут жить не на Луне а в поселении. А на Луне будут работать. Вы  же каким либо транспортом на работу попадаете? Так и тут. ЭМ - катапульты ( уже обсуждали в теме немного) как впрочем вероятно и космические лифты на Луне ( хз но предположим что да ), построить на порядок легче чем на Земле.  таким образом очерчен ареал обитания человечества в ближайшие пару сотен лет.. Земля- Поселения- промышленная Луна- околоземные астероиды.
PS Жить на Луне можно долговременно только в одном случае - если доктора после  пары поколений исследований скажут - парни ее гравитация нам ничем не грозит, кроме роста под 2+ метра).  А пока никак.

По-любому, решать что да как будут не на Астрофоруме

А было бы неплохо - поставил тему проголосовали и все - в обязательном порядке всем делать)))).

[sharp]

Это ВАША идея строить Торв в 1800 метров, причем во вращающейся противорадиационной зашитой. Так что свои гениальные -->

Оставьте для себя.  Не надо свои фантазии на меня вешать). Я нигде не предлагал строить такой вот как Вы привели пример Тор. )

Во-первых, давайте-ка на полтона ниже. Я понимаю, что у вас тут напряженная дискуссия, но я с вами разговаривал корректно, поэтому не надо переносить на меня свое отношение к другим вашим оппонентам.

Во-вторых, даже с такими уменьшенными размерами масса оболочки будет не менее 1 миллиона тонн. С чего вы взяли, что речь о вращающейся оболочке, я не очень понял. Оценку массы я делаю именно для стационарной.
Встречный вопрос - а какой вы предполагали общую массу материалов, необходимых для одного Тора?

Кстати почему Вы прицепились именно к Тору??? Это всего лишь один из вариантов, Сфера, цилиндр, гантели... форма не важна, главное земные условия внутри.

А я и не цеплялся Вы можете повторить те же расчеты для любой формы. Но если вы строите орбитальный городок на тысячи или десятки тысяч обитателей, вы должны понимать порядок масс тех материалов, которыми придется оперировать. Соответственно, объем промышленности, который следует развернуть на Луне.
Тут много раз приводили в пример МКС. Так вот, жилой объем МКС - 900 кубометров. Жилой объем тора с указанными Вами параметрами - 2-3 миллиона кубометров. Оцените разницу в масштабах просто... МКС собирали много лет всем миром, а сколько времени и ресурсов уйдет на Тор или цилиндр, или что угодно - что сможет вмещать хотя бы 1000 постоянно проживающих человек?

Нам НЕ ПОДХОДИТ ее гравитация. ...
Жить на Луне можно долговременно только в одном случае - если доктора после  пары поколений исследований скажут - парни ее гравитация нам ничем не грозит, кроме роста под 2+ метра

Вот тут ошибка. Я уже задал вопрос на эту тему выше, но вы проигнорировали. Ничего не мешает построить поселение на поверхности Луны, которое будет представлять из себя центрифугу, создающую искусственную силу тяжести. Да, это тоже сложнейший проект, но строить что-либо на поверхности значительно проще, чем конструировать космическую станцию. И экономически целесообразнее, в конечном счете.

Ничего не поняли Вы)). Я не предлагаю ничего колонизировать.

Возможно, вы просто невнимательно читаете, и не поняли, о чем я говорю. Еще раз: в первом посте вы написали, что долой колонизацию планет - даешь цилиндры и торы на лунной орбите! Это и есть противопоставление, заложенное в теме. Вы против колонизации, а кто-то другой с вами не согласен, отсюда и рождается спор.

Я думаю на самом деле, что до Торов/Цилиндров тоже когда-нибудь дело дойдет, но это дело еще более далекого будущего, чем колонизация планет. Произойти это может уже тогда, когда межпланетные перелеты (или хотя бы полет Земля-Луна) станет для человека такой же обыденностью, как сейчас - поездка в другую страну...

[LonelyWanderer]

Ничего не мешает построить поселение на поверхности Луны, которое будет представлять из себя центрифугу, создающую искусственную силу тяжести. Да, это тоже сложнейший проект, но строить что-либо на поверхности значительно проще, чем конструировать космическую станцию

Я хоть и в лагере скептиков по этим торам, но соглашусь, что тор на орбите будет проще, чем на поверхности. На поверхности есть такие ограничения, как собственная гравитация Луны, стремящаяся изогнуть тор (горизонтальный) и вращение самой Луны - здесь тор  будет как маховик, его ось будет испытывать нагрузку на излом. Хотя последнее решается установкой тора на полюсах, но получается только 2 места. Вертикально же торы ставить весьма проблематично, и здесь будет уже привязка к экватору.
 Что касаемо собственной гравитации Луны,  то здесь возможна конструкция в виде стоящего и расширяющегося кверху конуса. Но это все равно нужна массивнейшая ось. Хотя, я где-то выше предлагал способ обустройства такой центрифуга под поверхностью, т.е. без радиационной защиты, и только в качестве "спального района", или жилого, а все остальное, промышленность и с/х-вне тора -так удастся сделать том намного легче, и может даже дешевле, чем на орбите даже с учётом вышеописанных сложностей

[Проходящий Кот]

И что, этот излом не парируется запасом прочности для вала?

[DimVad]

На Луне вам придется всю промышленность поднимать с нуля

Собственно вот это мне кажется самым большим препятствием для внеземных поселений. Земная промышленность создавалась сотни лет и под земные условия. Сколько стоит создать такую же "с нуля" ? Подозреваю, что вся земная экономика дешевле...

А есть хоть один завод который может обойтись, например, без халявного воздуха ? Ну в самом деле, где можно посмотреть на технологию полного цикла производства, например, велосипедов без воздуха ?

Ещё можно поинтересоваться сколько воды требуется для производства тонны стали, тонны резины... Добывать воду на Луне ? А сколько потребуется для этой добычи металла ? Не окажется ли так, что добыв тонну воды мы не сможем выплавить достаточно металла для добычи тонны воды ?

Т.е. нет у нас оценки вклада "халявных" земных ресурсов в земную промышленность. Вода берётся из ближайшей реки, про воздух вообще можно не думать. Подозреваю, что без вот этих бесплатно сконцентрированных ресурсов наша промышленность не сможет ничего.

[Проходящий Кот]

А про полуавтоматический план освоения Луны от США не слышали?

[DimVad]

А про полуавтоматический план освоения Луны от США не слышали?

Тут этих планов - как у кота Матроскина гуталина...

Ну давайте попробуем произвести в промышленных масштабах на Луне (или орбите) ну хоть что-нибудь. Что нибудь лёгкое, не металлоемкое, не объёмное...
Хорошо, запланируем производство на Луне презервативов ! 

Предположим, маркетинговые исследования показали что население готово покупать "лунные презики" с очень серьёзной наценкой...

Упс, оказывается их делают из естественного латекса... Там в Южной Америки растут такие деревья... На Луне сажать надеюсь не будем ? 

Когда-то СССР пытался экономить валюту и делать их из резины. Качество было... ну попробуйте воспользоваться вместо них резиновой перчаткой...

Кстати, до сих пор ни одной мировой фирме не удалось выпускать их без натурального латекса - и приемлемого качества. Либо слишком толстые, либо рвутся в самый не подходящий момент...

Хорошо, я вижу на столе карандаш. Будем выпускать ?
Упс... Нужен как минимум графит (без кедра обойдёмся). Графит добывают в шахтах... Он имеет такое же происхождение, как и уголь. Что у нас на Луне с графитом ? А с горным оборудованием ? А сколько весит металл для одной единственной шахты + горного оборудования ?

Короче. Планы мне - не интересны. Я просил привести существующий и работающий пример полного технологического цикла чего угодно работающего вне земных условий...