Автономные поселения в открытом космосе

[sharp]

А на Луну мы ОДИн раз завезем по ОДНОМУ сборщику и ОДНОМУ комплекту магнитных катапульт и все. А еще ядро Комплекса на орбиту запустим. Остальное будет идти с Луны.

Объем металла, который потребуется для строительства станции типа Стендфорского тора обсуждаемых здесь размеров - это, по самой скромной оценке, не менее 10 млн тонн, то есть совокупное годовое производство России, США, Канады и Австралии. Даже если предположить, что добыча и производство чистого алюминия на Луне проще, чем за Земле, требуются немалые промышленные мощности, чтобы добыть все это хотя бы лет за 5. Поскольку все создается на Луне с нуля, это несколько тысяч человек рабочих, инженеров, менеджеров, обслуживающего персонала, которые будут постоянно проживать и работать на Луне. Причем постепенно это будет расширяться, и тысячи превратятся в десятки тысяч, так как появится отработанная технология заселения Луны.
Как итог, вы имеете, что на первом этапе реализации Вашей же программы, Луна уже де-факто колонизирована, а космическая станция существует только в виде летающих на орбите или складирующихся на Луне заготовок.

То же самое с Марсом. Для добычи ресурсов миллионами тонн вы неизбежно колонизируете Марс, однако что там дальше сложится с гигантской обитаемой орбитальной станцией - большой вопрос.
Поэтому, тут как не поверни, а колонизация именно планет на первом этапе неизбежна, а там дальше уже как покатит.

Человек  10 наверно. Это если использовать 3D принтеры.

Ну и сколько вам понадобится принтеров, откуда вы их в таком количестве собираетесь брать? С Земли повезете или все-таки будете тоже собирать на Луне?
Вы себе реально не представляете, что ваш Тор - это огромный масштаб производства, состоящего из многих этапов и самых различных видов индустрии.

[snickers]

Ну и сколько вам понадобится принтеров

Два максимум. Принтер где рабочее пространство немного больше диаметра внешней поверхности Тора.

то, по самой скромной оценке, не менее 10 млн тонн,

Можно в цифрах хоть приблизительно расчеты "скромной оценки"?

требуются немалые промышленные мощности, чтобы добыть все это хотя бы лет за 5

Мощности требуются но не за 5 а лет 10 -15 минимум, если не больше. Но это только для ПЕРВОГО Тора. Начинать всегда трудно.

это несколько тысяч человек рабочих, инженеров, менеджеров, обслуживающего персонала,

Зачем? Человек  100 возможно. Только обслуживающий технику персонал и все. И жить он будет в ядре Тора на орбите Луны в основном, кроме первых пусконаладочных работ на поверхности. Управлять же скорее всего будут Аватары по связи. Намного проще сидеть на орбите Луны и рулить бульдозером по радио чем сидеть в скафе в его кабине).
PS Ваш подход основан на технологической логике прошлого века.
...........

на первом этапе реализации Вашей же программы, Луна уже де-факто колонизирована

Если считать под словом "колонизация" максимум пару десятков человек работающих вахтовым методом то да - колонизирована. В любом случае на Луне должна быть добывающая промышленность. Но вот если сказать -- буровики колонизировали Ледовитый океан так как там что то бурят-- это бред. Так и тут. Луна это как  ресурсы Арктики. Добывать то добывают но вот постоянно жить никто особо не желает. 

Для добычи ресурсов миллионами тонн вы неизбежно колонизируете Марс,

Нет не колонизирует никто даже в Вашем понимании колонизации. Марс вообще никому не нужен. Все что ему светит это дотационная экономическая база в научных целях.

[Проходящий Кот]

Вопрос о том, превратится ли база на Луне и Марсе в колонию или нет находится вне данной темы....

[crazy_terraformer]

Корабли, я так понял, для посадки и взлёта с Земли вы предлагаете вне Земли строить.

Не совсем так. Строить надо там , где удобнее и где дешевле.

Экологичнее, включается в понятие "удобнее"?

А именно с Земли использовать кислород-водородные компоненты в топливе. Это для пассажиропотока Земля-Тор.

Производство кислорода и водорода - это нагрузка на экосистему Земли. Добыча руды и выплавка металла для баллонов и баков для криокомпонентов. Энергия для этого. Энергия для электролиза  воды или для заводов дегидрирования нефти, угля,газа или др.органики, для фабрик сжижения воздуха, для сжижения кислорода и водорода, для транспорта. Добыча и переработка руды - источник загрязнения атмосферы и почв. Электростанции и заводы, ракеты - источники теплового загрязнения. Ракеты - источники пара-парникового газа. Электростанции, заводы, космодромы - отчуждают территорию. Электростанции могут быть относительно экологически чистыми, если являются приёмниками энергии передаваемой с космических электростанций, но опять таки они отчуждают территорию и меняют её альбедо, а ещё теряют энергию в виде тепла при трансформации энергии лазера или СВЧ-волн в электричество.

А для доставки грузов с поверхности Луны... там только то, что выгоднее. А вообще, как говорил раньше в идеале это э/м катапульты. На Луне она намного проще в постройке чем на Земле.

Контейнеры с грузом будут тормозить у цели ракетными двигателями? А то у Вас проскальзывало, что груз летящий со второй космической для Луны будут ловить в каком-то ядре Тора.

[snickers]

Вопрос о том, превратится ли база на Луне и Марсе в колонию или нет находится вне данной темы....

Тема в принципе не про Торы, а про то, что колонизация планет есть тупиковый путь освоения космоса. Так что постройки на поверхности планет как раз в теме).

Контейнеры с грузом будут тормозить у цели ракетными двигателями?

Груз катапульта закинет на орбиту Луны. А там таскать его и стыковать с Тором скорее всего будет буксир. Скорости там небольшие, как и расход топлива. Спешить тоже некуда.

это нагрузка на экосистему Земли. Добыча руды и выплавка металла для баллонов и баков

Чепуха. Доля так называемой "экологической нагрузки" в % от общей нагрузки на экологию от мировой промышленности скорее всего составит какие то доли процентов.

Ракеты - источники пара-парникового газа.

А это вообще сори - но полная чепуха. С поверхности освободившейся от то льда в северном Ледовитом океана испаряется пара в сотни тысяч раз больше чем от РН на кислороде/водороде.
PS. И да не стоит ставить знак равенства между Марсом и Луной. Луна это как 7-й континент, типа Антарктиды но круче. Достать что то оттуда труднее но кто доберется, тому и приз побольше). Луна входит в сферу земного ареала обитания людей.  А Марс нет.

[crazy_terraformer]

это нагрузка на экосистему Земли. Добыча руды и выплавка металла для баллонов и баков

Чепуха. Доля так называемой "экологической нагрузки" в % от общей нагрузки на экологию от мировой промышленности скорее всего составит какие то доли процентов.

Ракеты - источники пара-парникового газа.

А это вообще сори - но полная чепуха. С поверхности освободившейся от то льда в северном Ледовитом океана испаряется пара в сотни тысяч раз больше чем от РН на кислороде/водороде.

Но вы собираетесь возить с космических торов (тора) сотни тысяч людей,если не миллионы, в отпуск на Землю и обратно в космос и полагаете, что нагрузка на экосистемы Земли и климат будет мизерной.
Представьте себе эти сотни тысяч или миллионы работающих ракет.
Если косможители и будут летать на Землю, то это будут:
1) выигравшие билет в лотерею счастливчики или заработавшие высшее поощрение учащиеся, работники;
2) политики, менеджеры, ученые и инженеры высшего звена, их семьи;
3) больные для лечения, невозможного или более дорого в космосе, чем перелёт на Землю и возвращение обратно;
4) возвращающиеся на Землю навсегда, посадка будет осуществляться в основном с применением пассивных методов (тепловой экран и парашютная система) на лёгких спускаемых аппаратах.

[snickers]

Но вы собираетесь возить с космических торов (тора) сотни тысяч людей,если не миллионы, в отпуск на Землю и обратно в космос и полагаете, что нагрузка на экосистемы Земли и климат будет мизерной.

Да мизерной. Во первых не ...если не миллионы.... а на первом Торе скорее всего население будет около 10 000 человек. Это максимум.
 Вопрос вместимости, как и возможности пропитания тут уже рассматривался, так что пока это потолок. Грузоподъемность Falcon Heavy,   на Марс - 13 600 .  Нам же пилить к Лунной орбите Тора. Тонн 20 влезет. 10 тонн на сам корабль + топливо остальное 10 тонн пассажиры.
 Заметьте Falcon Heavy эту массу УЖЕ закинет в сторону Луны, разгонять не надо. Сколько там весит пассажир - где то 100 кг +/-  кг багаж и одежка. В транспортный корабль поместиться около  10 000 / 120 = 80 пассажиров и 3 пилота. Население Тора МАКСИМУМ 10 000 человек а реально тысяч 8- 9 где то так.  8500/80= 107 запусков. ВСЕГО . За год. Для ротации всего населения Тора. но если учесть что полеты на Землю будут весьма недешевы, даже если Маску удастся запустить полностью спасаемые запчасти РН в многократную эксплуатацию, то летать будут раз в 2-3 года скорее всего. Так что реальная цифра около 50-60 полетов в год или 4-5 в месяц. Конечно запуск РН на водородо/кислороде раз в неделю нанесет просто колоссальный ущерб экологии Земли). Стоимость запуска СЕЙЧАС Falcon Heavy около 90 миллионов, если компоненты станут многоразовыми стоимости может снизиться в три-четыре раза. То есть 90 млн /4 = 22-23 млн / 80 пассажиров = 280 000 уе. Не так и много, учитывая что сейчас инженер в США получает около 30 000+ уе в год.
А дальше ... а дальше это уже гадание, так как никто не знает что будет через 100+ лет).  Но то что земная экология выдержит запуски РН к Тору и причем не одному а к десятку минимум это даже необсуждаемо.

[telihoph]

Разве нельзя просто поселиться в космическом пространстве?

Об этом было сказано ещё почти 2000 лет назад:

И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба

Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на
них двенадцать Ангелов

Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны

И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела

Улица города -- чистое золото, как прозрачное стекло

И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его

И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца

Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов

[snickers]

Об этом было сказано ещё почти 2000 лет назад

Вот так оно .. Истина есть Истина. Ибо она Едина. А про колонизацию там и речи нет. Тем более это по сути уничтожение первозданного мира планет.

[telihoph]

Обратите внимание на материалистичность описания небесного города: он находится не где-то в другом мире, а в нашей Вселенной: у города - ровно три измерения, в нём течёт время. Он достаточно просторен для всех 100 млрд. людей, когда-либо живших на Земле, люди в новых телах  испытывают потребность в пище, лечении и освещении, у города должны быть достаточно толстые стены и т.п.

[Rattus]

Обратите внимание на материалистичность описания небесного города

Вот кстати да: это наглядно показывает, что убогость фантазии современных мегаломанов не сильно отличается от трудов их бредшественников 2000-летней давности. ;~]
С верующими во сверхцивилизации ровно та же картина.

[mbrane]

плоские слегка удлиненные крупицы размером 0,22, 0,15 и 0,1 миллиметра
и ещё хорошо бы узнать в какой они там плотности. а то что-то мне говорит, что даже золото из крупинок такого размера выделять проблематично. а тут только-то нам плавить оказывается жалко!

150 микрон как раз современный  технлогический предел  гравитационного обогащения промывного золота...Но правда в земных условиях - то есть при земном ускорении свободного падения...Для луны( с отсутствием жидкой воды), а уж тем более для алюминия - даже если воду растопить -  (с малой плотностью, приближенной к плотности окружающей горной породы)  будет все гораздо хуже - гравитационным обогащение будет невозможно, ибо скорость разных классов материалов (горной породы и люмения) будет одинаковой...

это теория гравитационного обогащения http://helpiks.org/2-36193.html

[mbrane]

лько вот надо отказаться верить при этом своим глазам)))

В течении последних двух лет  -я имел много наблюдений, в которых люди готовы верить в любую реальность, лишь бы его эта реальность не касалась ...откройте любой укротв-канал - это классическое по строеное по канононам 1984 пропагандистская башня - да собственно сиэнэн и орт тоже далеко не ушли...

Вопрос автору ветки - а ты уже киловатт часы и киловатты научился различать - дабы свои дилетансткие  фантазии хоть как-то приземлять на платформу физических законов....

[Rattus]

гравитационным обогащение будет невозможно

Ну центрифужку тогда придётся строить. Ускорения нужны не сильно большие - значит центрифужку можно довольно большую построить.

[mbrane]

Ну центрифужку тогда придётся строить. Ускорения нужны не сильно большие - значит центрифужку можно довольно большую построить.

и тоже никак...плотность алюминия 2700 - ровно столько же плотность окружающего реголита (2,4-2,7)...Сепарации не будет...Ту т наверное бы можно было подумать о электромагнитной сепарации - все таки люмений металл - ну уж больно большие поля нужны  (из малого эффекта ввиду малого радиуса)- золото еще при его фетишном статусе так получать, да и то я пока не видел ни одного работающего прототипа даже для золота(хотя шеф мой мне песочил голову несколько раз)...

Так шо близок локоть но не укусишь...

[snickers]

Обратите внимание на материалистичность описания небесного города

Обратим, если будет сказано где есть первоисточник, пока что это просто Ваши слова.

Вот кстати да: это наглядно показывает, что убогость фантазии современных мегаломанов не сильно отличается от трудов их бредшественников 2000-летней давности

Все дурные а я умный??

будет все гораздо хуже - гравитационным обогащение будет невозможно

Вопрос стоит не в плоскости -- ах не выйдет и все не так, вопрос стоит в плоскости - а как это сделать. Если Вы лично не знаете, то не факт что это невозможно.

[Rattus]

Все дурные а я умный?

Вовсе не все: только 4/5 где-то всего.  Поэтому и "нас, умных" более-менее в достатке. Даже тут порою встречаются.
Были бы все умные - озаботились бы прежде всего замыканием инфраструктуры по энергии и минералам (азоту, фосфору и всем остальным), а архитектуру бы фантазировали уже в самом конце - исходя из полученного минимума.

[mbrane]

Вопрос стоит не в плоскости -- ах не выйдет и все не так, вопрос стоит в плоскости - а как это сделать. Если Вы лично не знаете, то не факт что это невозможно.

Никак...в горном деле для этой ситуации предусмотрены два термина - запас- это то что есть в земле, и ресурс - это то что может быть выковыряно из этого запаса при современных методах добычи рентабельно- то есть сравнимо по себестоимости  с  аналогичными  спосабами на других месторождениях....если этоне просматривается - то это всего лишь запас-кои в кларковом содержании неисчераемы вследствии закона сохранения материи

[mbrane]

Были бы все умные - озаботились бы прежде всего замыканием инфраструктуры по энергии и минералам (азоту, фосфору и всем остальным), а архитектуру бы фантазировали уже в самом конце - исходя из полученного минимума.

Да и это походу мало...земное ускорение, конвекция, граиенты температур, смена сезонов вшито в наши тела и другие биологические объекты на биофизическом и глобльном эологическом урвне уровне..так что даже при мифическом замыкании биохимических циклов по основным и вспомогательным элементам - осается окрытым вопрос физичекого сущствования и воспроизводства живых существ в иных условиях

[crazy_terraformer]

плоские слегка удлиненные крупицы размером 0,22, 0,15 и 0,1 миллиметра
и ещё хорошо бы узнать в какой они там плотности. а то что-то мне говорит, что даже золото из крупинок такого размера выделять проблематично. а тут только-то нам плавить оказывается жалко!

150 микрон как раз современный  технлогический предел  гравитационного обогащения промывного золота..

Наши робомуравьи самые работящие в мире !!!
Если возможно создать робота размером с муравья с цифровым зрением, различающим эти крупицы, и соответствующими манипуляторами, питаемых от аккумуляторов, которые можно подзарядить беспроводным путём, то есть шанс справиться с задачей извлечения частиц алюминия из реголита. Главное в этом деле, чтобы роботов было много.