Автономные поселения в открытом космосе

[Rattus]

Технологический и энергетический уровень цивилизации способной осуществлять межзвездную колонизацию экзопланет говорит о её способности терраформировать планеты

Энергозатраты на колонизационный дрынолёт на несколько сотен туш и на переделку любой целой планеты - просто несопоставимы по многим порядкам величин.

заселение планет с жизнью будет экоксеноцидом

Будто что-то плохое! Да ещё и не факт, кстати - какие-то резервации специфичных биотопов для более адаптированных к ним аборигенов могут и оставаться неопределённое время: "Неисповедимы Пути Эволюции", хехе.

и вероятным убийством будущего или существующего чужого Разума

В свете вышеуказанного это вообще смешно слышать от кого-либо кроме джайнистских монахов, подметающих перед собою дорогу, дабы не раздавить случайно безвинную букашку: АФДРУК она проэволюционирует когда-нибудь в подобного монаха?
С существующим же разумом вопрос будет решаться по обстоятельствам - как это было, есть и будет всегда и везде.

[snickers]

Похоже на какую-то станцию из Star Trek'а.

Стар Трек побоку, тут сама концепция, мы как то зациклились на Торе со спицами а можно ведь вращающийся диск сделать. Это же увеличение жизненного пространства. Правда прочность его вырастет но и вырастет и масса. Поэтому размер диска не понятен. Что можно построить крупнее Тер или Диск сказать трудно. Если диск выпуклый то получим что то типа террасы в горе, но с отличием, чем выше тем меньше гравитация).

Энергозатраты на колонизационный дрынолёт на несколько сотен туш и на переделку любой целой планеты - просто несопоставимы по многим порядкам величин.

Тут даже не затраты, тут результат непонятен в принципе. Практически нереально предсказать конечный результат терраформинга.

[Rattus]

Практически нереально предсказать конечный результат терраформинга.

Как и результат макроэволюции, о чём писал выше. По крайней мере, пока не будет достаточной статистики.

[snickers]

Как и результат макроэволюции, о чём писал выше.

В этом и есть одно из  преимуществ космического Поселения, мы создаем биосферу наиболее приближенную к земной и результат на выходе будет более менее предсказуем... хотя тоже возможны неожиданности. Ну как минимум городскую биосферу в виде помойных котов, голубей мусороедов и бродячих собак с  ручными белочками в парке на дереве мы создавать уже умеем)).

[crazy_terraformer]

Технологический и энергетический уровень цивилизации способной осуществлять межзвездную колонизацию экзопланет говорит о её способности терраформировать планеты

Энергозатраты на колонизационный дрынолёт на несколько сотен туш и на переделку любой целой планеты - просто несопоставимы по многим порядкам величин.

Но если корабль субсветовой, затраты на разгон и торможение переплюнут энергию необходимую для терраформирования. Если сверхсветовой, то что такое для него расстояния внутри Солнечной системы, в терраформировании Венеры большую часть затрат будут занимать перевозки эпических размеров.

[Rattus]

Но если корабль субсветовой

Эти сказки следует засунуть в ящик с терраформированием венер и прочими игрушками.

Если сверхсветовой

А эти вообще сжечь, чтобы дети не заразились.
Только 0,04-0,05с максимум.

[zeon111]

Терраформинг как цель даже в дальнем будущем (на перспективу в 1 млрд. лет) не оправдана. Ухудшение жизни на Земле (перемещение "зоны жизни")  ожидается где-то через миллиард с хвостиком лет.

За миллиард лет можно планеты на части разобрать, рассеянное собрать.

  А через время порядка миллиардов лет, человечеству будет поздно думать о колонизации окрестностей Солнечной системы

Всегда для меня были забавны рассуждения о жизни человечества через миллиарды лет.
            Вы хоть в курсе что вся современная эволюция животных и растений в том числе и человека развивалась из простейших одноклеточных существ с момента кембрийского взрыва или чуть ранее всего за 600 миллионов лет. Среднее время жизни видов рода HOMO 200-800 тыс. лет или около того. Скорость биологической эволюции. А скорость цивилизационной и техногенной эволюции человека еще на несколько порядков быстрее. Римская Империя просуществовала 1000 лет. а уже Советская 70 лет.
ИМХО - через 100 лет с вероятностью 50% человеческой цивилизации не будет, через 1000 лет - 100% не будет цивилизации, а человечество если и останется то в виде диких племен.

[zeon111]

Противопоставлять эти варианты до уровня борьбы остро и тупоконечников просто глупо.

Полностью согласен. Колонизировать что планеты, что строить гигантскую планету-бублик  одинаково нереально и фантастично.

[crazy_terraformer]

Только 0,04-0,05с максимум.

Согласно http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html ,межзвездные перелеты могут осуществляться лишь с существенно меньшими скоростями, порядка 0.01с и менее из-за набегающего потока частиц, микрометеоритов, метеоритов, необходимости защищаться от них тяжёлым экраном (от атомов, ионов и молекул, микрометеоритов) включающим в себя радиатор для охлаждения и сброса тепла за жилыми и рабочими отсеками, необходимости обнаружения и уничтожения мелких метеоритов, уклонения от крупных метеоритов и потоков мелких метеоритов.

[snickers]

Колонизировать что планеты, что строить гигантскую планету-бублик  одинаково нереально и фантастично.

Вы путаете две концепции. Колонизация планет ну как минимум в СС это безнадежная затея, более крупной формой растраты ресурсов могут быть только идеи так называемого "терраформирования")) Построение же космических Поселений не предусматривает никаких "...- заций". Мы расширяем нашу среду обитания за пределы атмосферы Земли. В перспективе включая в нее и Луну как .. скажем 7-й континент а не обьект "колонизаций и терраформирований". Это процесс не одного столетия.
PS А насчет дальних полетов это роботизированные зонды, максимум для флаготыка или особо интересного чего то там небольшая научная база. Ну а про пилотируемые межзвездные перелеты нет и речи если что то не измениться с проблемой скорости света) что больше похоже на ненаучную фантастику.)

[bob]

Колонизация планет ну как минимум в СС это безнадежная затея, более крупной формой растраты ресурсов могут быть только идеи так называемого "терраформирования"))

Безусловно. Но построение космических поселений - не менее кошмарная затея.
В общем - всё в топку. А флаговтык, как пилотируемый, так и беспилотный, нам тоже не нужен. Хватит впустую отбирать деньги у развития околоземной спутниковой группировки.
"Межпланетный космос" - это не будущее, это прошлое, которое тянет нас на дно. Сколько ещё времени нам быть под гнётом героического прошлого и беспочвенных мечтаний Циолковского?

[Rattus]

Согласно http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html ,межзвездные перелеты могут осуществляться лишь с существенно меньшими скоростями, порядка 0.01с

Читал, разумеется. Жаль что других источников с подобными же расчётами не находится. А порядок таки соблюдён - но указан именно что самый верхний крайний предел. Просто Мы оптимистъ - и не хочу совсем уж вводить в пессимизм здешних космоэнтузазистоф.

[LonelyWanderer]

Интересный вариант поселения. Поверхность Тора ограниченна но можно ведь и вот так.
В центре ядро промышленное с невесомостью, к нему прикреплены даже не торы, диски наверно. Что интересно без спиц. А как бы монолитный диск. То есть через такой вращающийся диск можно перелететь на другой край поселения, или пробраться в центр а от туда в другой диск-поселение. Так что проблема тесноты не грозит. Зато можно полетать, так как в центре диска гравитация низкая и почти равна нулю.
 Ну а вот так наверно можно наращивать толщину Тора в классическом понимании.
Как только заселили одно кольцо, можно нарастить еще одно... получим в итоге что то гофрированной трубы.

Концепции с большим количеством тел, вращающихся друг относительно друга малопригодны из-за трудностей герметизации и опасности разгерметизации.
А в торах как вы сельское хозяйство планируете вести, хотя бы приблизительно считали, сколько 1 тор может обеспечить людей питанием? Я даже считать не хочу, потому, что если рассчитывать только на стеклянную крышу и 1 ярус, то выглядит все это очень печально, наверное только на пару сотен человек. Из которых будет 1 стоматолог, 2 учителя, ... , ... ,...,, и т.д. А кто новый тор строить будет? А этот ремонтировать будет? А летать на планету за рудой? Вы ставите на малое количество людей слишком много задач. КПД каждого человека должно быть раз в 1000 выше, чем сейчас.

[snickers]

даже считать не хочу,

Не стоит уже посчитано --По данным  ООН (ФАО ООН) -  минимум 15 соток пахотной земли. Это без учета ГМО сортов, и тепличного хозяйства. Мы же смело можем все это поделить ну так раз в 5 наверно, все же не трактором поле пахать будем, да и неблагоприятных факторов типа урагана/засухи нам не грозит.  Сотки 3 хватит, а и того меньше. Сезонных колебаний типа зима/лето тоже не будет.То есть кусок поверхности где то 20х20 метров на 1-го поселенца.

потому, что если рассчитывать только на стеклянную крышу и 1 ярус, то выглядит все это очень печально,

Почему Вы поселенцев считаете круглыми одноярусными идиотами уже априори??

наверное только на пару сотен человек.

Вы или хоть какие то расчеты в студию или фантазии в сторону. Слово "наверно" под собой не несет никакой смысловой нагрузки.

[LonelyWanderer]

даже считать не хочу,

Не стоит уже посчитано --По данным  ООН (ФАО ООН) -  минимум 15 соток пахотной земли. Это без учета ГМО сортов, и тепличного хозяйства. Мы же смело можем все это поделить ну так раз в 5 наверно, все же не трактором поле пахать будем, да и неблагоприятных факторов типа урагана/засухи нам не грозит.  Сотки 3 хватит, а и того меньше. Сезонных колебаний типа зима/лето тоже не будет.То есть кусок поверхности где то 20х20 метров на 1-го поселенца.

потому, что если рассчитывать только на стеклянную крышу и 1 ярус, то выглядит все это очень печально,

Почему Вы поселенцев считаете круглыми одноярусными идиотами уже априори??

наверное только на пару сотен человек.

Вы или хоть какие то расчеты в студию или фантазии в сторону. Слово "наверно" под собой не несет никакой смысловой нагрузки.

Я большинство своих утверждений сопровождал цифрами. Вы идею тора никак не обосновывали в цифрах. Вот они будут делать, то, это, они будут летать на Луну, добывать оттуда, производить в центре тора, и никакой конкретики.
А конкретика самая важная из всех - что кушать, в каких количествах и какому количеству человек.
Тор, 1 километр диаметр (500 метров радиус). Предположим, его ширина будет 1/5 радиуса, или 1/10 диаметра, т.е. 100 метров.

Длина окружности
l = 2 * Пи * R = 3140 метров

Тогда площадь:
S = 3140 * 100 = 314000 м²

Даже если бы было по вашему, и хватало на человека всего 3-х соток, то максимум для такого тора всего 1000 человек. И при этом вы отдаёте всю площадь, естественно освещаемую солнцем под сельское хозяйство. А парки? А другие нужды? В результате получаем несколько сотен человек максимум, как я и говорил. Из которых часть будет нетрудоспособна по причине возраста, болезней. А из-за необходимости разделения труда (на врачей/учителей/и over 1000 других специальностей) такое общество будет просто неспособно поддерживать такое сложное устройство жизнеспособным, не то, что строить новый тор. Автоматизация и т.д. не может решить эту проблему, она может только снизить количество потребных людей, допустим, раз в 10 - эдак со 100 млн. человек, до 10 млн.человек. Если мы не говорим о роботах/андроидах/киборгах/терминаторах и прочих робокопов, которые вообще всё за нас будут делать.

[Проходящий Кот]

Похоже на какую-то станцию из Star Trek'а.

Стар Трек побоку, тут сама концепция, мы как то зациклились на Торе со спицами а можно ведь вращающийся диск сделать. Это же увеличение жизненного пространства. Правда прочность его вырастет но и вырастет и масса. Поэтому размер диска не понятен. Что можно построить крупнее Тер или Диск сказать трудно. Если диск выпуклый то получим что то типа террасы в горе, но с отличием, чем выше тем меньше гравитация).
.....

Тут главное не увлекаться, а то так до Диска Кардашева можно дойти с радиусом 12 пс и высотой в центре 860 м.....

[snickers]

Вот они будут делать, то, это, они будут летать на Луну, добывать оттуда, производить в центре тора, и никакой конкретики.

Какую "конкретику" Вам надо?? Расчеты топлива на перевозку грузов и материалы фундамента под кольца ускорителя?? Рассчитать что либо без конкретного ТЗ как бы глупо и нереально.  К.Э Циолковский дал людям принципы а не детальные расчеты МКС).

В результате получаем несколько сотен человек максимум, как я и говорил.

Неправильно Вы говорили. Нет про площадь я с Вами не спорю тут все правильно. Сама мысль неправильна. Это как про летающий танк. Рассчитать то его можно... ))  Почему то Вы решили что использована будет только одна площадь, причем именно внутренней поверхности Тора?? Используют ВЕСЬ объем. Слишком дорого раскидываться в космосе обжитым пространством. Да и прямые лучи... я вообще не уверен в том, что будут"прямые лучи" а не свет проведенный через оптоволокно на нужные участки.  Объем - вот что надо считать а не площадь. Это космос а не огород декханина).
 Да и почему именно 100??

S = 3140 * 100 = 314000 м2

300-400 скорее а это уже даже по Вашим расчетам около 3000-4000 тысяч. Это если квадрат а не овал кстати. А это еще + метраж. Ну а мы и рассчитывали на тысяч 10 000 где то поселение такое.

[LonelyWanderer]

Почему 100, потому что если радиус будет 500 метров, а толщина кольца будет 400 метров - так может проще уж сразу цилиндр делать?
Если вы хотите использовать именно объем, а не площадь, вам не хватит естественного освещения, вам придётся использовать искусственное освещение и придумывать мощный и неисчерпаемый источник энергии, потому как 1 м² грядок берёт немалое количество энергии. И кроме того, я уже объяснял какие проблемы в многоэтажном строительстве внутри тора - растут и без того большие нагрузки на стенки тора, их необходимая толщина тогда вырастет до метров. А кроме того, чем больше будет этажей в этом торе, тем меньше его внутренности будут похожими на ваши красивые картинки.

[crazy_terraformer]

Если вы хотите использовать именно объем, а не площадь, вам не хватит естественного освещения, вам придётся использовать искусственное освещение и придумывать мощный и неисчерпаемый источник энергии, потому как 1 м² грядок берёт немалое количество энергии.

Интенсивность в света в космосе на земной орбите выше чем на экваторе Земли на поверхности, если световую энергию эффективно конвертировать в электричество, а электричество в необходимый спектр освещения для растений, то хватит на вертикальную ферму.

[snickers]

если световую энергию эффективно конвертировать в электричество, а электричество в необходимый спектр освещения для растений, то хватит на вертикальную ферму.

Как вариант можно. Вернее один из вариантов. Лично мне больше импонирует вариант освещения по оптоволоконным каналам. С обшивки станции внутрь. Кроме того не стоит упускать варианты того, что например грибам (  шампиньоны )например свет не нужен в принципе. А это очень хороший белок. Продукт круче сои). Причем им не нужна площадь вообще. Я видео как орни растут в подвале в мешках из целлофана, подвешенных к потолку за крюк и прорезями).  Другой источник белка, которому свет не то что нужен но хватит и минимума, а гравитация не нужна в принципе - рыбы. Абсолютно ничто и никак не мешает разводить их в ядре комплекса при невесомости близкой к нулю,  на акваферме. Не знаю как размножение у них получиться, но икра в принципе может быть доставлена с земли. В килограмме там миллионы икринок).
..............
Так что это так на вскидку пара продуктов на которых может строиться рацион и которые используют ОБЪЕМ а не площади жилой поверхности, так же с освещением которых не будет проблем. Это так, я гидропонику не учитываю вообще, там в принципе многоэтажные конструкции возможны и ни про какие тонны грунта речи нет.
Кстати если опыты по промышленному выращиванию каких либо культур в невесомости станут успешными, ничто не мешает пристыковать к поселению в невесомости ферму по их выращиванию. При необходимости.

толщина кольца будет 400 метров - так может проще уж сразу цилиндр делать?

Можно и так. Мне как то все равно какая форма Поселения. Главное его функционал, а самое основное - максимально приближенные условия к земным. Решать уже тем, кто начнет Поселение проектировать. Все что мы обсуждаем, это не более чем концепция и так предельно грубые прикидки на тему - а не противоречит ли это законам физики/биологии). Вот как Сфера Дайсона в ее первоначальном виде. Ее построить нереально.