ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца - ИЮЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Единственное место где нет проблем с гравитацией это Венера. Но там тектоника коры под вопросом. Есть мнение что она как чайник с закрытым носиком "закипает" а потом буууххх. И все терраформирования коту на смарку.
Более того, пока не определены сами эти параметры, где четко указаны ГРАНИЦЫ - вот например при отклонениее гравитации в 5% люди будут рождаться людьми а при .. ну например уже 7-8% будет идти медленное изменение в скелете и росте . Цифры я конечно привел для примера в реале может быть значенние иное.... но суть Вам понятна.
Цитата: crazy_terraformer от 06 Ноя 2016 [17:33:03]Радиация гасится уплотнением атмосферыНасколько гаситься и каким "уплотнением"?
Радиация гасится уплотнением атмосферы
Цитата: crazy_terraformer от 06 Ноя 2016 [17:33:03]придётся ионизировать каналы в атмосфере до ионосферы лазерами.А какова толщина канала и какова мощность лазера?
придётся ионизировать каналы в атмосфере до ионосферы лазерами.
Вот видите господа - мечты ни о чем. Представть дали ему денег и он это все построил. При этом товарисч напроч забыл про локальные аномалии марсианского магнитного поля, про то, что на марсе есть участки где магнитное поле сильнее общего в десятки раз. Как оно будет взаимодействовать с искусственным он даже и не думает.
Небольшому штату физиков и инженеров, глобальной роботизированной промышленности Марса, Луны, Меркурия и астероидов ?
А как же проблема перенаселения Земли?
Кстати сводить леса ещё динозавры умерли. Тоже ещё те Терраформеры.
Цитата: crazy_terraformer от 06 Ноя 2016 [18:18:56]Небольшому штату физиков и инженеров, глобальной роботизированной промышленности Марса, Луны, Меркурия и астероидов ? А почему всего этого до сих пор нет на Земле??Или ....глобальной роботизированной промышленности... на Земле быть по каким то сакральым причинам быть не может? Ну например роботы не приживаються или еще что то там??
Пока искусственный интеллект и робототехника вначале своего развития.
А как же проблема перенаселения Земли? Рано или поздно придётся на практике проводить терраформирование!
Цитата: crazy_terraformer от 06 Ноя 2016 [20:16:39]Пока искусственный интеллект и робототехника вначале своего развития. Почему мы вообзе должны развиваться в этом направлении ИИ и роботизированных производственных мастодонтов? Вариан будущего с Норильскнеклем и системой Скайнет вместо директоров а рабочих заменят на киборгов как то не прельщает)). Воровать конечно станут меньше но тем не менее..
Вернём кайло, лопату и соху с лошадью как сто лет назад для увеличения рабочих мест,
не нужен Вам прогресс.
Технологический прогресс и векторы его развития для Вас сказка.
Скайнет если и будет, то с урезанным интеллектом
Гипотетически такое место только одно - Венера.
Цитата: snickers от 06 Ноя 2016 [15:14:10]Гипотетически такое место только одно - Венера. О кстати - про Венеру. Даже если оставить вопрос о том, откуда навести на неё столько воды (допустим накидали ледяных астероидов). Чтобы по ней могли бегать наши земные (даже и ГМОкультуренные) зверушки - надо отрегулировать температурный режим жэсточайшэ(с) умерив все парниковые газы. Т.е. CO2 и воду. И если с водой это нам только на руку в конечном итоге, то вот углекислоты нужно вычерпать гораздо больше даже чем сейчас есть на Земле - ибо Венера к солнышку ближе кагбе. А если оставить меньше ~150ppm - останавливается всякий фотосинтез (даже C4) - и аля-улю биосферка.Короче Венера не светит не только экономически, но даже и просто биогеохимически.ОК - предположим нам дико повезло (Мы сегодня добрый ) и нам удалось уравновесить систему при надкритических значениях параметров. На копейку воды, на копейку углекислоты - на грош биосферы узкой чахлой полоской вдоль берега немногочисленных луж.Успешный Терраформинг, ага.
Успешный Терраформинг, ага.
ометы мелкие, Церера тоже маловата-надо её 2 штуки, если бы она была полностью из воды,
Появилась в высшей степени интересная работа, посвящённая влиянию скорости вращения планеты на её климат. Выводы получаются весьма и весьма интересные... Если планета вращается медленно то за счёт формирования плотного облачного слоя на освещённой стороне и ясной безоблачной на тёмной такая планета может очень эффективно противодействовать перегреву. В результате этого обитаемая зона для медленно вращающейся планеты намного шире, чем для быстровращающейся. Если бы Венера имела такую же атмосферу и гидросферу как на Земле, то из-за медленного вращения климат там... окажется даже холоднее чем на Земле, т.е. средняя годовая температура была бы около +6 (на Земле +12). В целом основные вывод получаются следующие: 1) Во-первых Венера (с её современной скоростью вращения) всё же попадает в обитаемую зону, т.е. её терраформирование, по крайней мере теоретически, возможно.2) А во-вторых выходит довольно интересное заключение, что медленно вращающаяся планета в целом должна иметь более стабильный и благоприятный для жизни климат, чем быстровращающаяся.
А вот ещё оттуда же. Климатическая карта если поместить Землю на место Венеры и раскрутить так же как Венеру (отличие от реальной Венеры в модели только в расположение материков, которое взято как у Земли).Видно, что никакого бы дикого перегрева на экваторе не было бы. Даже наоборот, было бы весьма и весьма прохладно (средняя температура океана вообще обитала бы около нуля по Цельсию).
Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43]Ну это всего лишь одна из многочисленных теорий, не обязательно верная.Это 3D радиационно-гидродинамическое модель климата с полным учётом циркуляции в системе атмосфера-океан. Это вообще лучшее, что есть в арсенале современной климатологии. У неё есть свои недостатки и проблемы (прежде всего в таких тонких вопросах как влияние биосферы на атмосферу (т.е. её влияние на запылённость, теплообмен с поверхностью и испаряемость), но тем не менее её результаты надо считать весьма заслуживающими доверия.Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43]Для такого климата альбедо должно быть как у Венеры, т.е. в 2 раза выше земного, чтобы компенсировать в 2 раза больший приток солнечного тепла. А данные по альбедо в статье приведены. В интересующем нас случае модель даётся около 0.65. Т.е. поверхность планеты будет получать практически такой же поток солнечного излучения как и Земля.Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43]Может ли земная атмосфера создать такую сплошную облачность на половине планеты, чтобы даже без просветов? 3D модель этот фактор учитывает корректно.Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43]Врядли общее альбедо будет равное венерианскому, скорее будет какое то промежуточное значение между земным и венерианским, а это уже температура выше.В модели альбедо не задаётся руками, а вычисляется на основании параметров состояния атмосферу, получающихся при моделирование. И, да, получается чуть ниже чем у современной Венеры, но не сильно.Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43](в чем я тоже сомневаюсь, т.к. на это влияет не только вращение планеты, но мировой океан с морскими течениями, необходимый для такой обачнасти, и картина будет гораздо сложнее, чем просто антициклон на ночной стороне и циклон на дневной), И зря сомневаетесь. Моделирование проводилось при нескольких различных вариантов конфигурации системы (Земля (в плане расположения материков) с циркуляцией океана, Земля без циркуляции океана, океанида) и результат различается нерадикально. В диапазоне +6 - +30 (океаниды получаются чуть теплее, чем планета с материками). В любом случае климатическая система устойчива, не имеет склонности проваливаться к необратимому парниковому эффекту и поддерживает вполне комфортную для жизни температуру. В целом получается не особо теплее, чем на Земле (особенно если учесть, что большая часть геологической истории - термоэры).Кроме того, приводятся данные моделирования при различных давлениях. При одной атмосфере (с материками) - +6 - +9 (в зависимости от используемой модели), две атмосферы - +14, пять атмосфер - +28. Т.е. вариации параметров системы производились и при их изменение в разумном диапазоне выводы качественно не меняются. Т.е. результаты достаточно устойчивы к вариациям параметров.Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43]но все же на более высоком среднем уровне, чем на Земле. Ни откуда это не следует. Циркуляция атмосферы принципиально иная, причём такая при которой возникает сильнейший антипарниковый эффект. Собственно, что детальные численные модели и подтверждают.Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43]И все же с не очень то и мягким климатом - 2-х месячная ясная ночь - это как полярная зима, без морозов не обойтись.При давление в 1 атм в глубине материков видимо да, судя по среднегодовым температурам ночь весьма морозная (правда для живых организмов это не особая проблема). Вот только учитывая количество азота в атмосфере современной Венеры там после терраформирование давление будет не 1 атм, а чуть больше трёх. При этом средняя температура, судя по результатам моделирования, окажется в области около +20 градусов, а сезонные (точнее суточные) колебания температур куда более сглаженными.
Ну это всего лишь одна из многочисленных теорий, не обязательно верная.
Для такого климата альбедо должно быть как у Венеры, т.е. в 2 раза выше земного, чтобы компенсировать в 2 раза больший приток солнечного тепла.
Может ли земная атмосфера создать такую сплошную облачность на половине планеты, чтобы даже без просветов?
Врядли общее альбедо будет равное венерианскому, скорее будет какое то промежуточное значение между земным и венерианским, а это уже температура выше.
(в чем я тоже сомневаюсь, т.к. на это влияет не только вращение планеты, но мировой океан с морскими течениями, необходимый для такой обачнасти, и картина будет гораздо сложнее, чем просто антициклон на ночной стороне и циклон на дневной),
но все же на более высоком среднем уровне, чем на Земле.
И все же с не очень то и мягким климатом - 2-х месячная ясная ночь - это как полярная зима, без морозов не обойтись.
Цитата: LonelyWanderer от 15 Мая 2014 [01:23:43]Кроме того, я думаю подобные сравнительные исследования проводились и раньше и не один раз, и результаты скорее всего были разные.Вообще-то после таких "я думаю" надо приводить ссылки на конкретные работы. А вообще в основном использовались 1D модели (суперкомпьютеры доросли до возможности 3D расчётов всего несколько лет назад), которые не позволяют корректно воспроизводить влияние облачности, что резко снижает их ценность. Их можно не учитывать. Есть модели климата приливно-захваченной планеты (3D) (http://geosci.uchicago.edu/~abbot/PAPERS/yang-et-al-13.pdf), которые вполне согласуется с выводами в данной статье, т.е. медленное вращение планеты оказывает мощнейшее стабилизирующее воздействие на климат и очень сильно сдвигает внутреннюю границу зоны жизни ближе к звезде.Так что никаких существенных разногласий у различных авторов в этом вопросе видимо нет (нужно учитывать только работы, где используются современные трёхмерные климатические модели, старые одномерные могут сильно врать).
Кроме того, я думаю подобные сравнительные исследования проводились и раньше и не один раз, и результаты скорее всего были разные.
Цитата: LonelyWanderer от 16 Мая 2014 [19:18:45]Все это, конечно интересно, но практической ценности мало имеет, т.к. вряд ли удастся завезти на Венеру СТОЛЬКО воды. Ну здесь есть один момент... Сейчас поверхность Венеры очень сухая в том смысле что вся вода из кристаллогидратов за многие миллионы лет прокаливания ушла. И если там снова появится вода, то вещество литосферы начнёт ей интенсивно поглощать. И пока она не насытится никакого устойчивого количества свободной воды на поверхности не будет. А вода в виде кристаллогидратов для живых организмов бесполезна...Скажем это вещество (каолин):содержит 14% воды, вот только толку с этого. На Земле на гидратацию пород ушло около 800 млн. км3 воды, тогда как объём океанов 1372 млн. км3. Итого, чтобы на Венере появилась хотя бы минимальное количество свободной воды потребуется туда доставить не менее 60% объёма земного мирового океана. А для создания приличного океана соответственно 1 - 2 объёма земного океана. Различие между вариантами сухой Венеры и влажной Венеры по количеству доставляемого вещества всего в 1.5 - 3 раза. Не думаю, что столь небольшое различие может служить основанием для выбора того или иного варианта. Кроме того вариант сухой Венеры имеет серьёзнейший недостаток. Он неустойчив. Поскольку Венера всё же геологически активная планета, то в результате вулканической деятельности в атмосферу будет постоянно поступать углекислый газ, который не может эффективно поглощаться при малом количестве воды. Соответственно по мере его накопления планета начнёт быстрыми темпами возвращаться к своему исходному состоянию. Для стабильного климата океан нужен и суше тоже нужна (основная часть углекислого газа поглощается при выветривание горных пород суши). Причём их правильное соотношения будет важнейшим фактором обеспечения климатической устойчивости.
Все это, конечно интересно, но практической ценности мало имеет, т.к. вряд ли удастся завезти на Венеру СТОЛЬКО воды.
Цитата: LonelyWanderer от 16 Мая 2014 [19:18:45] Только если человечество в будущем освоит огромное количество энергии, на 2-3 порядка больше необходимого для Марса.Совершенно согласен. Терраформирование Марса, даже если его делать по высшему разряду, т.е. с доставкой азотной атмосферы с давлением в несколько бар, окажется на пару порядков проще и менее затратно, чем терраформирование Венеры. Гидросфера имеет массу на много больше атмосферы...Цитата: LonelyWanderer от 16 Мая 2014 [19:18:45]А более сухая Венера - это совсем другая история, более низкое альбедо, широтная зональность, континентальность...Но как я уже отметил выше вариант сухой Венеры (но такой где есть хоть минимальное колличество свободной воды) потребует лишь в несколько раз меньше воды, чем влажной. Но влажная планета будет иметь намного более комфортный и устойчивый климат. А при сопоставимых затратах стоит ли крохоборствовать. Цитата: LonelyWanderer от 16 Мая 2014 [19:18:45]Насчет азота.. В случае доставки на Венеру большого количества воды, есть шанс значительно понизить количество атмосферного азота за счет растворения его в воде. Интересно, сколько азота растворено в земной воде.Не так уж и много. Количество азота в атмосфере 3,87·1015 т, а количество растворённого в океане 2·1013 т, т.е. менее 1%. Но главный вопрос. А зачем снижать давление азота? Вот я смотрю результаты моделирования в приведённой выше работе и там есть очень интересные данные. Повышение атмосферного давления с 1 атм до 2 атм снижает количество стратосферной воды в пять или более раз (дальнейший рост давления с 2 до 5 бар на этот показатель уже практически не влияет). С учётом того, что именно стратосферная вода и высотные облака играют ключевою роль в превращение планеты в крематорий, это значит, что планета с несколько более высоким давлением будет обладать большим запасом прочности, чем с более низким. Из этого очевидно следует, что оптимальное давление воздуха для Венеры это как раз 2-5 атмосферы (меньшее давление снижает устойчивость климатической системы, а выше температура как-то уже начинает выходить за комфортный диапозон, при 5 бар средняя температура будет +28, т.е. ещё нормально, но выше уже нежелательно). А это весьма близко к тому количеству азота которое там и так наличествует.
Только если человечество в будущем освоит огромное количество энергии, на 2-3 порядка больше необходимого для Марса.
А более сухая Венера - это совсем другая история, более низкое альбедо, широтная зональность, континентальность...
Насчет азота.. В случае доставки на Венеру большого количества воды, есть шанс значительно понизить количество атмосферного азота за счет растворения его в воде. Интересно, сколько азота растворено в земной воде.
Цитата: Ремвер от 15 Мая 2014 [14:04:29]Значит, получается, в условиях терраформированной Венеры наиболее засушливыми областями будут полярные?Видимо именно так и будет. Т.е. от экватора к полюсам количество осадков будет постепенно уменьшаться. Приполярные районы должны быть весьма сухими.Цитата: Ремвер от 15 Мая 2014 [14:04:29]На самом экваторе будут резкие колебания влажности - от проливных дождей после полудня до ясных сухих прохладных ночей.Ну собственно такое распределение облачности и влажности и должно обеспечивать стабилизацию климата. В этом и состоит суть обнаруженного эффекта. Цитата: Ремвер от 15 Мая 2014 [14:04:29]Кстати, и температурные колебания на экваторе должны быть наиболее значительны.Сильно зависит от атмосферного давления, но в любом случае весьма заметны. При давление в 1 бар температуры на ночной стороне похоже должны заходить и в отрицательную область.Цитата: Ремвер от 15 Мая 2014 [14:04:29]Кстати, и температурные колебания на экваторе должны быть наиболее значительны.Именно так. На экваторе эта своеобразная сезонность будет наиболее сильно выражена, а при приближение к полюсам она будет постепенно сглаживаться.Цитата: Ремвер от 15 Мая 2014 [14:04:29]Поэтому и по ночам будут дожди - не проливные, но долгие и нудные - температура-то понижается, влага конденсируется, так?При том типе циркуляции, который получается, осадки в виде дождя и снега на ночной стороне практически исключены (это температура поверхности будет сильно различаться, а на осадки влияет не температура поверхности, а температура тропопаузы, а там всё будет совсем по-другому (скажем на Земле тропопауза над экватором холоднее, чем над Антарктидой )). Ну разве что только роса или иней.
Значит, получается, в условиях терраформированной Венеры наиболее засушливыми областями будут полярные?
На самом экваторе будут резкие колебания влажности - от проливных дождей после полудня до ясных сухих прохладных ночей.
Кстати, и температурные колебания на экваторе должны быть наиболее значительны.
Поэтому и по ночам будут дожди - не проливные, но долгие и нудные - температура-то понижается, влага конденсируется, так?
Гистограмма распределения поверхности Венеры по высотам:Вообще Венера достаточно гладкая планета, видимо, самая гладкая из планет земной группы. 82% процента площади зажата между высотами -1 и +1 км. На Земле перепады с учётом ложа океана намного больше. Т.е. при разумном соотношение суша/океан океан на Венере был бы существенно более мелководным и имел бы в несколько раз меньший объём. Т.е. если его провести по нулевой отметке высот, то его площадь получилась бы около 60% поверхности планеты, а средняя глубина всего около 500 метров (средняя глубина мирового океана на Земле около 3700 м).
Цитата: Ремвер от 18 Мая 2014 [13:35:45]Здесь хотелось бы уточнить. В приведённой на предыдущей странице работе показана схема циркуляции воздушных масс на медленно вращающейся планете. Общая схема циркуляции следующая. Воздушная масса нагревается в подсолнечной точке и поднимается в верхнюю тропосферу, адиабатически охлаждается и отдаёт большую часть воды в форме осадков, далее движется вдоль верхней тропосферы на тёмную сторону, где снова опускается и при этом адиабатически нагревается (а относительная влажность соответственно уменьшается, что и исключает облачность и осадки) и передаёт тепло охлаждающейся за счёт излучения поверхности, после чего движется с темной стороны на светлую уже вдоль поверхности планеты. Т.е. при такой циркуляции всю планету охватывает единственная конвективная ячейка.Цитата: Ремвер от 18 Мая 2014 [13:35:45]по спирали поступают воздушные массыСпирали почти не будет из-за слабости силы Кориолиса, т.е. воздушные потоки в первом приближении будут течь вдоль дуг, соединяющих подсолнечную точку с противоположной ей ночной (у поверхности с ночной стороны на дневную, а в верхней тропосфере, наоборот, с дневной на ночную). Цитата: Ремвер от 18 Мая 2014 [13:46:08]А вообще, с такой сложной конфигурацией воды и суши, погода может быть весьма непредсказуемой. Всякие бризы, муссоны, тайфуны... Ну локальный климат в каждой точке, конечно, же будет определяться не только достаточно устойчивыми особенностями глобальной циркуляции, но и рельефом (расстояние до океана, расположение горных хребтов, высота и т.д.). И на этом уровне естественно будет достаточно большое разнообразие. Глобальные особенности циркуляции определяют статистическую распространённость тех или иных климатических условий, но не точную погоду в каждой конкретной точке.
Здесь хотелось бы уточнить. В приведённой на предыдущей странице работе показана схема циркуляции воздушных масс на медленно вращающейся планете.
по спирали поступают воздушные массы
А вообще, с такой сложной конфигурацией воды и суши, погода может быть весьма непредсказуемой. Всякие бризы, муссоны, тайфуны...
Цитата: Ремвер от 19 Мая 2014 [02:13:47]Хм... Тогда всё же не будет аридных областей в полярных районах. Кол-во осадков по всей планете будет более-менее равномерным, только на экваторе будут резкие колебания влажности, в отличие от полюсов.Распределение осадков по поверхности в координатах взятых относительно подсолнечной точки будет очень похоже на распределение осадков по медленно вращающейся приливно-захваченной планете с тем отличием, что географическая точка относительно подсолнечной всё же будет двигаться. Для приливно-захваченной планеты климат и распределение осадков посчитано здесь. Вот распределение осадков и испаряемости относительно подсолнечной точки (смотреть надо левую часть картинки которая для медленно вращающейся планеты, правая - это другой случай, т.е. для быстровращающейся (т.е. с периодом обращения вокруг оси 24 часа)):Т.е. количество осадков монотонно падает от подсолнечной точки к терминатору. Поскольку полюса будут всегда обитать почти на терминаторе, то количество осадков там всегда будет очень мало, а испаряемость несколько больше осадков. Это соответствует климату сухой степи или полупустыни.
Хм... Тогда всё же не будет аридных областей в полярных районах. Кол-во осадков по всей планете будет более-менее равномерным, только на экваторе будут резкие колебания влажности, в отличие от полюсов.
Цитата: ВадимZero от 20 Мая 2014 [19:40:26]Кстати, для планет с одной конвективной ячейкой атмосферы должно наблюдаться сильное насыщение верхних слоев атмосферы парами воды. И собственно откуда это вы взяли? Конечно ничего подобного не будет. Кстати в модели, на которую я уже ссылался, уровень паров в стратосфере подсчитан. Если снабдить Венеру атмосферой земли, то концентрация пара в стратосфере будет около 2 ppmv, если поднять давление до 2 бар, то 0,3 ppmv. На земле сейчас 1,5 ppmv, т.е. никакого значимого различия.Высотный профиль температур в тропосфере в любом случае близок к адиабатическому в независимости от особенностей конвекции в атмосфере. В результате если атмосфера достаточно плотная в верхней тропосфере формируется холодная ловушка не пропускающая пар выше. От того является ли планета быстро вращающейся или медленно - это не зависит. Здесь есть правда один момент. Атмосфера должна быть достаточно плотной, чтобы водяной пар не слишком влиял на показатель адиабаты. Скажем если содержание водяного пара превышает некоторую критическую величину (если не ошибаюсь около 20%) из-за малого показателя адиабаты в сочетании с радиационным переносам энергии холодная ловушка не образуется и пар прорывается в верхние слои атмосферы. Правда если это происходит, то потеря воды (которые в присутствии значительного количества свободного кислорода вообще практически невозможны из-за обратной реакции, в не зависимости от интенсивности фотолиза) становятся наименьшей проблемой из всех. Просто после этой точки начинается саморазгоняющейся влажный парниковый эффект и планета превращается в крематорий.
Кстати, для планет с одной конвективной ячейкой атмосферы должно наблюдаться сильное насыщение верхних слоев атмосферы парами воды.