Автономные поселения в открытом космосе

[snickers]

Межзвёздная экспедиция (если она возможна) - по определению команда невозвращенцев. И без глубокого их моддинга тушками там не долететь

А это не важно. Для земной цивилизации это просто растрата и все. Никаких экономических связей да и просто транспортных на таких расстояниях быть не может в принципе. Так редчайшие перелеты и все.

Поэтому "предела" тут никакого нет. На одной и той же планете тяжелоатлет и филолог очень заметно отличаются по скелетно-мышечной системе.

Да но стоит понимать, что и филолога потомки не гарантированно будут по массе "филологами", то есть из за внешних условий от таким не стал).
 

Нужно искать готовый двойник земли плюс-минус два раза по любому параметру.

Может не совсем но близко около него и сравнить с нашими скудными возможностями по изменению.

"Как убрать атмосферу с планеты-гиганта" - это, как выше уже было сказано, тема для анекдота типа колонизации

Это чисто гипотетически сказано)) понятно никто этим заниматься не будет.

[snickers]

Земным формам жизни придётся меняться,

читаем еще раз -> люди а так же земная флора и фауна  смогли существовать без каких либо значительных изменений. ....

[Rattus]

Повторю вопрос еще раз - какие минимальные условия ( а лучше комфортные, кстати могут отличаться от земных), должны быть на планете после ее терраформирования, что бы люди а так же земная флора и фауна  смогли существовать без каких либо значительных изменений.

двойник земли плюс-минус два раза по любому параметру.

Рассматривать же экзопланеты бессмысленно, так как они в не пределов досягаемости.

Вот как раз определение пределов досягаемости - и есть теперь единственно осмысленная и наиболее долговременная задача "пилотируемой" космонавтики.
Заселение же тушек в пустоту на ПМЖ при живой планете рационализируется очень туго, мягко говоря.

[snickers]

Заселение же тушек в пустоту на ПМЖ при живой планете рационализируется очень туго, мягко говоря.

Так в СС выбора то и нету у нас.

Вот как раз определение пределов досягаемости - и есть теперь единственно осмысленная и наиболее долговременная задача "пилотируемой" космонавтики.

То же все ясно, максимум пояс Койпера, хз чего там с Девятой планетой есть она или нет, но вот он предел. Дальше как сами говорили - "невозвращенцы". А это незначительные группки людей которые по сути оборвут всю связь с родной планетой. Их для нас как бы и нет. Так только картинка).

[Проходящий Кот]

Так они для этого и уйдут ---- чтобы им никто не мешал создавать их мир.....

[crazy_terraformer]

Меркурий   26,5
Марс   26,5
Сатурн   62,7
Уран   63,4
Венера   63,4
Земля   70,0
Нептун   79,6
Юпитер   161,2

Проверяйте себя чаще, часто делаете арифметические ошибки, а ч/з них логические
Меркурий ~26,4 но это мелочь.
Сатурн   62,7 ~74,5 кг
Кстати, сила тяжести для планет-гигантов берётся на уровне верхнего слоя облаков, т.е. если опуститься ниже на Уране и Сатурне можно попасть в слой с нужным уровнем гравитации, но нужно посмотреть какая-там будет температура и давление.

Проблема хотя бы в том, чтобы добраться через радиационные пояса планет-гигантов тушкой, а не чучелкомъ.

Ч/з магнитные полюса, там есть каспы - дыры в магнитном поле.

Уран как то подходят, возможно Нептун. Особенно если убрать атмосферу.

Убрать атмосферу и конкретно может придавить на Уране масса ядра от 0,55 до 3,7 Земель. У Нептуна ядро по массе 1,2 масс Земли.

[Rattus]

Так в СС выбора то и нету у нас.

Ну значит и сидеть допрежь на афедроне ровно, посылая автоматы для удовлетворения любопытства как и сейчас.

А это незначительные группки людей которые по сути оборвут всю связь с родной планетой. Их для нас как бы и нет. Так только картинка.

Зачем же обрывать? Неужели им не интересно будет знать, что случилось с их исторической родиной за тысячелетия перелёта? Расстояние же в десятки лет для сигнала даже при сегодняшней продолжительности жизни не помеха: данные с дальних космических миссий как раз через такие промежутки и приходят после отправки.

[crazy_terraformer]

"Как убрать атмосферу с планеты-гиганта" - это, как выше уже было сказано, тема для анекдота типа колонизации солнца или хорошей задачки по физике для школьников - чтобы они сели, прилежно посчитали сколько и чего для этого нужно, сравнили порядки величин с тем, что имеется, имелось и может иметься даже в принципе в распоряжении всей цивилизации вместе взятой, окончательно поняли своё место в этой вселенной и более к этому вопросу не возвращались.

Полная мощность излучения Солнца оценивается учёными в 3,828·10²⁶ ватт(Дж/с)
Если получиться использовать энергию Солнца(10-100 часть) , то можно справиться , правда тут нужна большая поварёшка  (чтобы дело не заняло миллиарды лет ) - масса транспортирующих и сжижающих аппаратов будет массой с Ио - спутник Юпитера ,
  :-\Ио - единственный крупный планетоид с силикатной литосферой и металлическим ядром (кроме Луны, Марса и Меркурия), который можно использовать в качестве материала для большой поварёшки.
Самый лёгкий Уран=14,6 Земель масса каменно-металлического ядра  0,55 до 3,7 Земель
Масса Ио=~0,014955 Земли
d1Урана=14,6-0,55=14,05 Земли=~939,5 Ио
d2Урана=14,6-3,7=10,9 Земли=~728,9 Ио

Нептун=17,147 Земли  Ядро=1,2 Земли
dНептуна=17,147-1,2=15,947 Земель=~1066,35 Ио

Сатурн=95 Земель  Ядро=от 9-22 масс Земли
Юпитер=317,885 Земель Ядро=10 масс Земли

Временной период зачистки задаётся энергетической мощью космической цивилизации, сколько масс Ио она сможет переместить в год на дальнюю орбиту вокруг планеты-гиганта  через точки Лагранжа(наиболее энергетически выгодные траектории) для создания новой планеты-гиганта, чтобы не изменять слишком сильно гравитационную картину Солнечной системы
и чтобы радиационные пояса нового гиганта не влияли на новую землеподобную планету.

Но полагаю будет проще всем свалить в другие солнечные системы.

[bob]

Чё-то вся тема грозит свалиться в оффтоп. Поэтому...
Скажем НЕТ колонизации...

[snickers]

Чё-то вся тема грозит свалиться в оффтоп. Поэтому...
Скажем НЕТ колонизации...

Так тема к тому и сводиться, что по сути колонизировать в СС и нечего. Ну как минимум на нынешнем этапе нашего развития.  Нет у нас тут небесных тел, где после терраформирования мы бы могли спокойно жить не боясь изменений в организме как своем так и занесенной флоры и фауны. Да и силенок что то терраформировать пока нету.   А экзопланеты недосягаемы. Так что вфсе) господа финиш. Нравиться или нет но мы можем строить космические поселения/ можем не строить. А больше выбора и нет.

Зачем же обрывать? Неужели им не интересно будет знать, что случилось с их исторической родиной за тысячелетия перелёта?

Ну наверно как нам сейчас интересно что было с фараонами Египта тысячи лет тому... только с научной точки зрения. Да и кто будет на Земле например тысячи лет поддерживать устаревшее оборудование связи?  Возьмите 50 лет промежуток мы полетели в СССР например у нас на борту прекрасный цветной телек, смотрим как на Земле живут, но вот сволочи переходят с аналогового на цифровой стандарт а Т2 тюнера как то на борту у нас нет и купить негде,  а потом и радио переходит на цифру, слышим какое то пиканье и все. Это как пример всего в пару десятков лет. а что будет через пару сотен лет??  Если даже "невозвращенцы" где то долетят и приживутся у них будет откат.. а на Земле или далекое техно будущее или войны и каменный век... Какое то время связь конечно будет... но а уж про "экзопланета - второй дом" и речи нет. Если вообще пилотируемый межзвездный перелет возможен в принципе.

[snickers]

Но полагаю будет проще всем свалить в другие солнечные системы.

А зачем? Нам околоземного космоса до лунных орбит + Антарктида и океанские шельфы хватит на пару сотен лет заселения и развития.  Энергии много, нет не то что много,  ее очень много.  Единственная преграда это нарушение теплового баланса Земли. Но вот для этого ( в том числе) не стоит полностью отказываться от космоса. Или скажем так - это уважительная причина перетащить заводы в космос а не мифическое "люминий лунный")).  А промышленность потащит за собой персонал которому надо где то жить = космическое поселение. Но это не какая там колонизация чего либо. Это планомерное освоение окружающего пространства.

масса транспортирующих и сжижающих аппаратов будет массой с Ио

Я не знаю, будут ли вообще когда то терраформировать планеты СС, но скажу точно - на прямую вот так "вычерпывать" точно никто не будет.

[Инопланетянин]

Не "потонут" ли рыбы ?

Точно не потонут. Плавучесть = масса вытесненной воды/вес вытесняющего тела. Это соотношение не изменится.
С остальным возможны варианты.

[Rattus]

Ну как минимум на нынешнем этапе нашего развития.

На нынешнем обозримом - такое выражение ничуть не менее корректно, но гораздо сильнее.

Нет у нас тут небесных тел, где после терраформирования мы бы могли спокойно жить не боясь изменений в организме как своем так и занесенной флоры и фауны.

Включая и то, на котором мы живём сейчас. И любое другие в этой вселенной. Ибо способность меняться - имманентна любым живым системам. Бояться этого - как бояться смены времён года.  А если с чем-то невозможно бороться - нужно это возглавить. Иного пути для развития просто нет.

А экзопланеты недосягаемы.

И ещё раз повторюсь - этот вопрос ТРЕБУЕТ уточнения.

А больше выбора и нет.

Зависит от ответа на предыдущий вопрос.

только с научной точки зрения

Так а для какой ещё точки зрения существует вся дальняя космонавтика последние 40 лет?

но вот сволочи переходят с аналогового на цифровой стандарт а Т2 тюнера как то на борту у нас нет и купить негде,  а потом и радио переходит на цифру, слышим какое то пиканье и все

Это как-то помешало связи с Вояджерами? Или Марс-Экспресс через РТ-70 не связывался с Землёй?

Да и кто будет на Земле например тысячи лет поддерживать устаревшее оборудование связи?

Каким образом устареют протоколы дальней связи?
Если цивилизация захочет продолжать называться космической - то будет поддерживать. Если не захочет - тогда и сегодня нечего огород городить дальше термосферы.

а на Земле или далекое техно будущее или войны и каменный век

Разумеется мы рассматриваем только оптимистический вариант развития событий. Иначе вообще незачем городить огород с космонафтикой.

но а уж про "экзопланета - второй дом" и речи нет

Это почему же? Разумеется не для всех, а для сложной жизни и цивилизации в принципе.

Антарктида и океанские шельфы хватит на пару сотен лет заселения и развития.

При таком коротеньком (как мысли у Буратино) горизонте планирования о космонавтике вообще задумываться вредно.
Вполне может и на тысячи при рациональном использовании.

Энергии много, нет не то что много,  ее очень много.

А пригодной к поддержанию цивилизации сколь-нибудь долгий срок - очень мало. Если не озаботиться о тщательно продуманных сетях замкнутой термо/ядерной и возобовляемой энергетики.

Единственная преграда это нарушение теплового баланса Земли.

Нет такой "преграды". С Землёй ничего фатального не случится, даже если сильно постараться. Но вот дешёвые ништяки на ней для нас - вполне конечны в любом случае.

Но вот для этого ( в том числе) не стоит полностью отказываться от космоса.

Для этого как раз космос - только ещё одна статья расходов.

[snickers]

Это как-то помешало связи с Вояджерами?

А что Вояджеры летят сотни лет?? Или смотрят цифровое ТиВи? И да со связью с ними тоже проблемы, передатчик уже раз переделывали на земле, на одном из Вояджеров навернулась часть памяти, передатачики КА потеряли стабильность несущей частоты, а к 2020 году проект закроют. И это не сотни лет а и 50 -ти нету.

А пригодной к поддержанию цивилизации сколь-нибудь долгий срок - очень мало.

Может озвучите список "пригодных" источников? И чем они отличаються от непригодных?

И ещё раз повторюсь - этот вопрос ТРЕБУЕТ уточнения.

Когда у нас появиться что то типа такого
..USCSS Ностромо

Тогда и будем уверждать.
 А сейчас  уверждать нечего.

При таком коротеньком (как мысли у Буратино) горизонте планирования

Буратино может и имел мысли короткие но театр на шару получил вместе с куклами. Зато дохрена "длинноумный" Карабас вместе со своим аналитиком Дуремаром и пиар-менеджером Базилио пролетели как фанера.

Ибо способность меняться - имманентна любым живым системам.

Да но меняться в разных условиях будут по разному. И будут набираться различия. Или Вы утверждаете что например через 5 -10 поколений жители (гипотетические) Луны остануться такими же как Земляне и при желании смогут спокойно переселиться и жить на Земле?

[Инопланетянин]

По поводу высокой гравитации, думаю, будет достаточно уменьшить рост чтобы снизилась нагрузка на суставы и увеличить коренастость.

Или Вы утверждаете что например через 5 -10 поколений жители (гипотетические) Луны остануться такими же как Земляне и при желании смогут спокойно переселиться и жить на Земле?

Без целенаправленных изменений, поцчему бы и нет? Этого маловато, чтобы эволюционировать в кремнекостных шушпанчиков или уэллсовских селенитов.

[Rattus]

А что Вояджеры летят сотни лет?

А стандарты связи у нас тоже непрерывно меняются сотни лет?
Это был просто ещё один пример того, что для космоса не подходят земные мерки времени.

передатчик уже раз переделывали на земле

Таки озаботились и переделали же почему-то, а не выбросили как старый земной телевизор. И на РТ-70 нашенском переделывают.

а к 2020 году проект закроют

Аж к 2020! Почти через полвека! Где на Земле такое видано, кроме как не в той же космонавтике и оборонке (B-52)?

Может озвучите список "пригодных" источников?

Сегодняшние "Три У": Углеводороды, Уголь, U235.

И чем они отличаются от непригодных?

EROEI.

Когда у нас появиться что то типа такого

Такого, как и ковра-самолёта, не появится никогда (И славаБ-гу ). Но такое и не нужно для этого вовсе.

Тогда и будем уверждать.

Нет - тогда, когда увидим состав атмосфер землеподобных экзопланет в радиусе до 50-70 св. лет. Нет с кислородом хотя бы в половину от нашего - значит лететь некуда. Есть - значит надо думать как.

А сейчас  уверждать нечего.

Сейчас уже можно очень многое посчитать в плане "как". Чем А.Семёнов не первый год и занимается тут. А также астрофизик Б.Штерн - в газете "Троицкий Вариант". Причём оба - даже излишне оптимистичны (хотя и по-разному).

Буратино может и имел мысли короткие но театр на шару получил вместе с куклами. Зато дохрена "длинноумный" Карабас вместе со своим аналитиком Дуремаром и пиар-менеджером Базилио пролетели как фанера.

Вот и у Нас тоже всё чаще возникает мысль о том, что чуть менее чем все современные фонтасты, футуролухи и техноэнтузазисты свои труды строят именно на основе этого и подобных источников. А не учебников физики и химии.

Да но меняться в разных условиях будут по разному. И будут набираться различия.

Будто что-то плохое...

[crazy_terraformer]

Но полагаю будет проще всем свалить в другие солнечные системы.

А зачем? Нам околоземного космоса до лунных орбит + Антарктида и океанские шельфы хватит на пару сотен лет заселения и развития.

Так это на пару сотен лет, а ч/з одно поколение или два (хотелось бы раньше) граждане смогут жить по 150-300 лет или больше в результате успехов в различных областях медицины и смежных областях.
И тогда им придётся думать на большее время вперёд.

Энергии много, нет не то что много,  ее очень много.  Единственная преграда это нарушение теплового баланса Земли. Но вот для этого ( в том числе) не стоит полностью отказываться от космоса. Или скажем так - это уважительная причина перетащить заводы в космос а не мифическое "люминий лунный")).  А промышленность потащит за собой персонал которому надо где то жить = космическое поселение. Но это не какая там колонизация чего либо. Это планомерное освоение окружающего пространства.

Так там и понадобится лунный алюминий, земной будет тащить дороже для окружающей среды.

масса транспортирующих и сжижающих аппаратов будет массой с Ио

Я не знаю, будут ли вообще когда то терраформировать планеты СС, но скажу точно - на прямую вот так "вычерпывать" точно никто не будет.

Масса с Ио понадобится в любом случае, т.к. придётся возиться с сопоставимыми массами вещества и огромными объёмами тепла.
Телепортация и антигравитация это из области сказок.
Второй вариант разборки планеты-гиганта представляет собой систему сдувающую атмосферу с помощью мощных ускорителей плотных потоков частиц высоких энергий . Ускорители из-за своей мощи представляют собой уже мощные реактивные двигатели, поэтому чтобы они не разлетались придётся размещать на внутренних спутниках планеты-гиганта.
Полученную в результате взаимодействия потоков частиц с атмосферными газами плазму придётся  как-то захватывать с помощью магнитных полей и сжижать.
Другой сомнительный вариант- пролетающие ч/з неплотные слои атмосферы флот аппаратов  собирающих газы воздухозаборниками.

[crazy_terraformer]

По поводу высокой гравитации, думаю, будет достаточно уменьшить рост чтобы снизилась нагрузка на суставы и увеличить коренастость.

Позаимствовать гены у разных пигмеев, негритосов и иных низкорослых народов.

[Rattus]

Масса с Ио понадобится в любом случае, т.к. придётся возиться с сопоставимыми массами вещества и огромными объёмами тепла.

Вот смотрите какое дело: допустим нам удалось нечеловеческими инженерными усилиями одолеть EROEI>1 солнечной энергии в вакууме в зоне обитаемости с учётом исходных капитальных затрат. В разы больше 1 он не будет при этом совершенно точно. Значит рост производственных мощностей будет оооочень доооолгим. Вы уверены, что запаса прочности ранее построенного при этом хватит, чтобы компенсировать амортизацию хотя бы?
Полный EROEI - он ведь не только про постройку всей нужной инфраструктуры раз и навсегда, он ещё и про срок службы каждого её элемента.

Если межзвёздный дрынолёт летит себе от конкретной точки до конкретной точки вполне известные сотни-тысячи лет почти пассивным кирпичомъ и никакие EROEI его сравнительно простенькую ядрёную энергоустановку не волнуют, то любая база за пределами TheМли - это все вышеуказанные проблемы и сразу. Даже простейшие прикидки в уме кричат о том, что это задача не решаемая обозримыми инженерными методами.
Все наши земные думы об энергетике и производстве происходят при наличии среды с кучей АРХИхалявнейших свойств.
Где угодно за пределами мы видим этой среды практически полное ОТСУТСТВИЕ. В этом случае все EROEI сразу уходят очень глубоко к плинтусу. Среду там нужно СОЗДАВАТЬ практически из долбаного ничего (или из того, чего лучше бы и не было вообще - типа высокоабразивной нанопыли) аки ветхозаветный Яхва.
Есть у нас такие мощностя? Будут ли когда такие мощностя? Увы и опаньки на оба два вопроса.
Ваши аккуратные прикидки как раз тем и полезны, что нагляднейшим образом показывают совершеннейшую нереальность изменений в таком титаническом масштабе масс, расстояний и сроков.

(Понятно что !квариат, но пусть это будет такой краткий синопсисЪ темы для новоприбывающих. )

[crazy_terraformer]

Масса с Ио понадобится в любом случае, т.к. придётся возиться с сопоставимыми массами вещества и огромными объёмами тепла.

Вот смотрите какое дело: допустим нам удалось нечеловеческими инженерными усилиями одолеть EROEI>1 солнечной энергии в вакууме в зоне обитаемости с учётом исходных капитальных затрат. В разы больше 1 он не будет при этом совершенно точно. Значит рост производственных мощностей будет оооочень доооолгим. Вы уверены, что запаса прочности ранее построенного при этом хватит, чтобы компенсировать амортизацию хотя бы?
Полный EROEI - он ведь не только про постройку всей нужной инфраструктуры раз и навсегда, он ещё и про срок службы каждого её элемента.

Если межзвёздный дрынолёт летит себе от конкретной точки до конкретной точки вполне известные сотни-тысячи лет почти пассивным кирпичомъ и никакие EROEI его сравнительно простенькую ядрёную энергоустановку не волнуют, то любая база за пределами TheМли - это все вышеуказанные проблемы и сразу. Даже простейшие прикидки в уме кричат о том, что это задача не решаемая обозримыми инженерными методами.
Все наши земные думы об энергетике и производстве происходят при наличии среды с кучей АРХИхалявнейших свойств.
Где угодно за пределами мы видим этой среды практически полное ОТСУТСТВИЕ. В этом случае все EROEI сразу уходят очень глубоко к плинтусу. Среду там нужно СОЗДАВАТЬ практически из долбаного ничего (или из того, чего лучше бы и не было вообще - типа высокоабразивной нанопыли) аки ветхозаветный Яхва.
Есть у нас такие мощностя? Будут ли когда такие мощностя? Увы и опаньки на оба два вопроса.

Зачем собирать большую часть энергии в зоне обитаемости?
Хотя вначале это делать придётся из-за того, что Луна ближе, а на Марсе есть много воды и вся таблица Менделеева.
Но с Луной в энергетическом плане даже проще, на первом этапе её можно снабжать энергией с Земли микроволновыми или лазерными пучками, т.к. на Земле уже есть готовая энергетическая инфраструктура и Земля достаточно близко, чтобы обойтись без промежуточных передатчиков энергии.
Собирать энергию в конце концов будут там, где её поток на единицу площади выше, ближе к границе (тепловой, радиационной, и т.д.), на которой материалы СЭС могут выполнять свои функции.
Это орбита Меркурия и более близкие к Солнцу орбиты.
Конечно при этом объекты станут массивнее для сброса тепла понадобятся большие радиаторы, но это не такая уж и проблема, а скорее даже плюс (зеркала и солнечные батареи фактически солнечные паруса, а чем тяжелее объект тем труднее его сдвинуть).
Проблема в расхождении мазерного или лазерного пучка. Это означает необходимость сети энергетических трансиверов между СЭС и потребителями, потери на многократных трансформациях энергии. С этими потерями придётся мириться пока не будет найден способ создания или зарядки вторичного носителя с высокой плотностью энергии (ядерные изомеры и т.д.), отменяющий необходимость дальних передач энергии.