Как лично для Вас должен выглядеть Контакт?

[a.ryabov]

Все-таки сравнивать с человеком комара - кмк перебор. У нас вполне есть признаки цивилизации, какая-никакая наука-техника, интернеты с покемонами и прочие признаки  неплохо так развитого социума.

Когда Колумб плыл открывать Америку, он думал только о  вкладе в науку? А разве Кортес отбирал золото инков только  в целях исследования художественных достоинств?   А когда Маркс говорил о 300% прибыли он имел кого-то другого?  Каждый преследует свои цели.   Почему их должны волновать последствия их действий для нас?

[ВР]

Все-таки сравнивать с человеком комара - кмк перебор. У нас вполне есть признаки цивилизации, какая-никакая наука-техника, интернеты с покемонами и прочие признаки  неплохо так развитого социума.

Когда Колумб плыл открывать Америку, он думал только о  вкладе в науку? А разве Кортес отбирал золото инков только  в целях исследования художественных достоинств?   А когда Маркс говорил о 300% прибыли он имел кого-то другого?  Каждый преследует свои цели.   Почему их должны волновать последствия их действий для нас?

Так и иноприлетяне, помимо вклада в науку, найдут Земле хорошее применение. Колумб плыл в Индию для того, чтобы найти торговые пути, где уже тогда соседи-португальцы поднимали до 900% прибыли на рейс. Кортес золото тоже не ел, его вывозили в Испанию, которая на эти деньги строила непобедимые армады, громила турок при лепанто и вообще создала первую в истории настоящую регулячрную армию. Так вот на межзвездные расстояния возить корицу, перец и золото нерентабельно, поэтому аналогии с Колоном и Кортесом не работают.
Тут лично я вижу лишь два реалистичных варианта - этнографический заповедник со встренным охотничьим заказником а-ля Хищник. И второй - обучение тупых аборигенов тому как правильно жить а-ля бремя белого человека от Р. Киплинга.
Выбор вариантов будем осуществлять не мы, а белые господа с таукита. мы можем тлько робко надеяться, что они выберут второй.

[ВР]

Тут лично я вижу лишь два реалистичных варианта - этнографический заповедник со встренным охотничьим заказником а-ля Хищник. И второй - обучение тупых аборигенов тому как правильно жить а-ля бремя белого человека от Р. Киплинга.
Выбор вариантов будем осуществлять не мы, а белые господа с таукита. мы можем тлько робко надеяться, что они выберут второй.

То есть, вы верите в возможность сверхсветовых перемещений, в возможность преспокойно путешествовать меж звезд и тащить с собой столько груза, сколько нужно? Ибо каждый, кто допускает то, что вы только что озвучили, априори допускает возможность того, что я перечислил. А как же наука, анти-мракобесие и прочие громкие слова?

А у Вас логика отвалилась.
Сверхсветовых перемещений не допускаю. Возможность преспкойно путешествовать меж звезд на кораблях мегатонного класса на 0,01 с допускаю, на радикально более высоком, чем у нас, технико-экономическом уровне. Кораблем мегатонного класса вполне можно доставить экипаж с грузом, достаточный для того, что бы навалять примитивной цивилизации.

[a.ryabov]

Тут лично я вижу лишь два реалистичных варианта - этнографический заповедник со встренным охотничьим заказником а-ля Хищник. И второй - обучение тупых аборигенов тому как правильно жить а-ля бремя белого человека от Р. Киплинга.

Для охоты слишком дорогое ничем не оправданное удовольствие. Да и за учёбу придётся выложить не малую сумму.  Всё таки расстояния нас отделяют не малые.
А просто жить среди нас почему  нет.  Планета с устойчивым климатом, наработана неплохая инфраструктура. Местное население пытается заботиться об охране окружающей среды.   И вообще как удивительны в России вечера . . .

[Kaiserfrogling]

Сверхсветовых перемещений не допускаю.

А развитие от первой тростниковой лодки до ядерного космического двигателя всего за 4 тысячи лет вы допускаете?
Вы допускаете мысль, что всего сто лет назад маститые ученые на полном серьезе доказывали, что люди не смогут летать на самолете, потому что поток встречного воздуха не даст им возможности дышать?

[гравицап]

Тут лично я вижу лишь два реалистичных варианта - этнографический заповедник со встренным охотничьим заказником а-ля Хищник. И второй - обучение тупых аборигенов тому как правильно жить а-ля бремя белого человека от Р. Киплинга.

оба нереалистичны.
1. этнографический заповедник - зачем и кому нужен? а уж на счет охоты - много среди нас нашлось бы желающих поохотиться на папуасов ?
2.учить аборигенов жизни то можно, но сначала ведь надо узнать об их жизни.
единственная реальная цель полета к другим звездам - это путешествие. путешествие как самоцель

[ВР]

А развитие от первой тростниковой лодки до ядерного космического двигателя всего за 4 тысячи лет вы допускаете?
Вы допускаете мысль, что всего сто лет назад маститые ученые на полном серьезе доказывали, что люди не смогут летать на самолете, потому что поток встречного воздуха не даст им возможности дышать?

Более чем допускаю. Более того, в пределах одной цивилизации могут одновременно существовать технологические уклады уровня тростниковых лодок и ядерных космических двигателей одновременно.
хуманум эрраре эст жиесть. Один из основателей айбиэма на полном серьезе вещал, что мировой рынок компьютеров никогда не превысит десятка в год. Ну и что?
И причем тут сверхсветовое перемещение?
Оно невозможно, как и вечный двигатель. Потому что прямо нарушает физические законы, причем в том числе и второе начало термодинамики, позволяя путешествовать в прошлое.
А вот корабли поколений на несколько гигатонн никаких законов природы не нарушают, они нам просто экономически и технологически недоступны, настолько же, насколько крестьянину из бангладеш недоступно строительство собственного авианосца типа "Джордж Буш".

[Kaiserfrogling]

Более того, в пределах одной цивилизации могут одновременно существовать технологические уклады уровня тростниковых лодок и ядерных космических двигателей одновременно.

И именно это странно.
Напоминаю суть Большой Загадки Уэллса-Сидиса.
1. Инопланетян нет, хотя наука говорит что они должны быть.
2. "Гостей из будущего" тоже нет, хотя наука говорит что они должны быть.
3. "Атлантиды", то есть цивилизации опередившей другие на тысячи лет, в принципе почти нет - хотя наука утверждает, что вероятность ее появления с течением прогресса только растет.
4. Вундеркинды и талантливые люди рождаются на несколько порядков реже чем предсказывают все теории.
Сидис на этом основании пришел к очень необычному выводу - существует Великий Ограничитель, который делает развитие цивилизации более-менее равномерным. 

[Rattus]

И именно это странно.

Не для биологов. Которые прекрасно знают, что усложнение - только один, причём далеко не самый широкий, путь эволюции: ведь никого не удивляет почему одноклеточные существуют рядом с многоклеточными и в куда больших количествах.

1. Инопланетян нет, хотя наука говорит что они должны быть.
2. "Гостей из будущего" тоже нет, хотя наука говорит что они должны быть.
3. "Атлантиды", то есть цивилизации опередившей другие на тысячи лет, в принципе почти нет - хотя наука утверждает, что вероятность ее появления с течением прогресса только растет.
4. Вундеркинды и талантливые люди рождаются на несколько порядков реже чем предсказывают все теории.

У Вас какая-то сильно альтернативная наука...

[Инопланетянин]

3. "Атлантиды", то есть цивилизации опередившей другие на тысячи лет, в принципе почти нет - хотя наука утверждает, что вероятность ее появления с течением прогресса только растет.

Индейцы и африканцы успели встретиться с такой цивилизацией. Собственно, именно осмысление этой встречи представителями той самой обогнавшей всех цивилизации и привело их (нас) к теории о ещё более обогнавшей нас цивилизации.

[ВР]

Ага, сначала вы предлагали мегатонны, потом немного подумали и перешли на гигатонны. Что ж, это разумно! Только вот строение, размер и вес атомов от нашего перехода на "радикально новый технико-экономический уровень" не изменятся. Всё, что можно собрать из атомов, вполне представимо уже сейчас и ничего фантастического там нет и не будет. Можно ли создать газ в 10 раз легче водорода? А материал в 10 раз тверже алмаза? И т.д., и т.п. Физика, знаете ли. И фундаментальных сил в природе тоже не прибавится. Поэтому никакой технической магии не будет. Экономической, впрочем, тоже. Непонятно только, почему у инопланетян она должна быть...

Наверное, это потому, что я в ответах на разные посты в разном контексте говорил о разных кораблях - научно-исследовательских мегатонного класса и колонизационных кораблях поколений гигатонного.
Никакой магии для межзвездного транспорта не нужно, как и для межпланетного. Нужны финансирование НИОКР, которые вполне по силам уже сейчас (кмк, вполне в пределах современных глобальных затрат на НИОКР в области обороны), и финансирование строительства (которое требует роста мирового ВВП еще хотя бы на порядок-другой, что, кмк, требует выноса значительной части промышленности за пределы земной биосферы).

[a.ryabov]

Первое правило интернетов: отучайтесь говорить за всех.

В отношениях Мы и Они местоимение «Я» по-моему выглядит неуместно.

[Rattus]

http://modernlib.ru/books/gor_gennadiy_samoylovich/minotavr/read/  Я прошу прощения за многократную ссылку на эту повесть, но по причине полного равнодушия окружающих вынужден повторять её снова и снова. Меня такой игнор по правде сказать немало озадачивает. Вроде в литературной теме народ любит читать и читает весьма сложные книги. А это произведение, неужто столь незначительно, что не заслуживает внимания продвинутой публики?

Эхехехехеееехъ. Только из уважения к настойчивости добрых намерений модератора вывести тему в конструктивное русло (хотя его уже вычерпали почти на предыдущих страницах и похожих темах): асилил на той неделе... Ну что сказать про эту "мистику низкого сорта"(ВК)? Приём внезапной деконструкции реальности обыденностью нечеловеческой Нам, конечно, по нраву, но он таки не нов - возможно со времён Гоголя/Джойса/Берроуза. Да и По и Лавкрафт с учениками тут тоже приложились. Вот ещё очень в таком духе. Есть, кстати примечательный современный автор, пишущий в таком стиле - кстати и по сюжету довольно близкое. Но такая интрига в этомвашем Минотавре только в начале, а потом идёт довольно банальный рассказ. Причём бытового реализма в нём немного весьма (то ли уже действительно много времени прошло - и реалии полувековой давности смотрятся забавно).
Как бы то ни было, всё это по сути - сказки про ангелов и демонов, от них отличающиеся лишь терминологически.

Теперь про фабулу: про "нечеловеческую логику", то, как уже писал тут неоднократно: логика (точнее математика вообще) - это самое фундаментальное что мы в принципе способны себе представить. Также как нельзя представить себе "небытие" - это ещё со времён Парменида было понятно. Мы не можем, и судя по всему, не сможем никогда представить себе не только иной математический фундамент бытия, но даже и смоделировать иной физический фундамент, способный порождать сложность более-менее уровня нашей вселенной (даже без жизни!). Начиная с 3+1-мерности континуума. Чем дальше мы познаём мир, тем не ниже, а всё выше стены антропного принципа!
Хотя и математика тоже наука в сущности экспериментальная - тот же Дирак доказал теорию спина наглядной демонстрацией из древянных сфер, гвоздей и верёвок. Самому В.И.Арнольду, приводившему этот пример, его собственную теорию о существовании трёхмерных мономоностатических тел (однородной неваляшки) доказали два венгерских учёных, один из которых - инженер, спроектировав Гёмбёц.  Поэтому, кстати, нет никакой "непостижимой эффективности математики в естественных науках" - мозг ведь на то и дан, чтобы эффективно познавать мир, а математика - его вполне естественный инструмент.
Но и то, что наш вариант мира - не единственно возможный - тоже понятно. И даже не из ландшафта теории космической инфляции и гигантского многообразия теорий бран - нерегулярность и хаотичность можно заметить и в чистой математике: например в графике  плотности упаковок шаров с ростом мерности пространства.
А сам островок нашей ральности довольно мал: он ограничен не только мерностью континуума, необратимостью времени, но даже и числом и конкретными точными значениями всех фундаментальных констант - чуть в сторону - и всё мироздание рушится. Но вот добраться хотя бы мысленно до другого островка, порождающего сложность, среди этих вариантов нет никакой надежды.
Так что из всего того рассказика только одна фраза попадает в точку:

человек не может переступить границ возможного. Я, например, знаю, что если проживу даже девяносто лет, никогда не перекинусь словом с представителем другой логики, другого, внеземного опыта. Слишком велико и бездонно расстояние.

Что же касается контактов в наблюдаемой вселенной, то математика тут, безусловно, для всех одна и та же (У кого её вообще нет - особой цивилизацией не отличаются и при подвернувшемся случае моментально ассимилируются теми, у кого есть: см. историю индейцев пираха. А у кого есть - быстро становятся доминирующей группой: см. распространение муравьёв). И для заочного контакта (например радио) - это единственная основа для общепонятного протокола и языка. Но с помощью чистой математики можно объяснить только чистую математику: последовательности чисел, некоторые теоремы... и всё! Даже физические сведения нельзя будет передать - просто потому, что приёмник никак не знает и не может узнать: что конкретно мы закодировали в какую последовательность, а способа указать "это - стол, это - дом" - как происходит при обучении любому языку - нет никакого в принципе! Хуже того: с учётом того, что и сама математика во многом наука экспериментальная - даже решение нерешённых задач из  передачи выловить не удастся - просто потому, что у нас самих инструментов для понимания подобных доказательств ещё нету - а если бы были - то мы бы уже сами всё доказали быстро: как это произошло и с теоремой Ферма и с гипотезой Пуанкаре. Перельман же не её саму доказал - куда более важным достижением стало, что он создал инструмент, фактически язык для её решения!
Для решения остальных шести "Задач Тысячелетия" у нас сейчас инструментов нет - в отношении уравнения Навье-Стокса это было даже доказано.

Таким образом, даже если мы поймаем очевидно искусственный сигнал и очевидно для контакта (например, начинающийся с той же последовательности простых чисел) - расшифровать из него мы сможем только те теоремы, что уже доказали сами. Даже если там содержится решение равенства P и NP задач - мы его просто не поймём - не зная как интерпретировать получаемые фразы.
Т.е. из полученного сигнала мы сможем узнать только сам факт существования цивилизации уровня не ниже нашего собственного, её местонахождение и энергетический потенциал. И это всё.

Попадание же чего-либо или кого-либо из другой вселенной по всем существующим представлениям должно вызвать моментальный коллапс нашей. Если мы всё же это событие выдержали - значит в наших знаниях о мире где-то большая дыра: поэтому берём это что-то и несём физикам - пусть они его изучают и латают свои дыры. Многие просто не представляют себе - насколько в физике всё жёстко математически увязано. А существующие немногочисленные неувязки как между квантовой механикой и ОТО сильно физиков анноят и, вполне возможно, таки будут окончательно закрыты при нашей жизни.

[Kaiserfrogling]

А вы знаете сколько раз в истории ученым ради решения частной задачи приходилось создавать целые разделы науки?
Например для расчета орбиты Солнца и Луны бедному Гиппарху почти с нуля пришлось создавать тригонометрию.

[Rattus]

А вы знаете сколько раз в истории ученым ради решения частной задачи приходилось создавать целые разделы науки?
Например для расчета орбиты Солнца и Луны бедному Гиппарху почти с нуля пришлось создавать тригонометрию.

Зачем так далеко ходить? В прошлом веке физикам - тому же Фейнману - самим пришлось изрядно поапгрейдить математику чтобы описывать новую физику.

[Olweg]

4. Вундеркинды и талантливые люди рождаются на несколько порядков реже чем предсказывают все теории.

Какие, например?

[a.ryabov]

даже если мы поймаем очевидно искусственный сигнал

А что кроме сигнала других вариантов контакта нет? 
 В первоначально предложенной для обсуждения ситуации Он идёт по дороге в дождливую погоду. Герой рассказа приглашает его подвезти. Завязывается разговор, ставший контактом.
Почему  следует полагать, что контакт произойдёт только в заранее предполагаемой  форме.
 Мы  всё знаем о них?

[Rattus]

А что кроме сигнала других вариантов контакта нет? 
 В первоначально предложенной для обсуждения ситуации Он идёт по дороге в дождливую погоду. Герой рассказа приглашает его подвезти. Завязывается разговор, ставший контактом.
Почему  следует полагать, что контакт произойдёт только в заранее предполагаемой  форме.
 Мы  всё знаем о них?

Мы достаточно знаем о физике, чтобы знать в каких формах этот самый контакт возможен. Если они явятся сюда из наблюдаемой вселенной, то незаметить этот факт в наше время будет весьма непросто. А если откуда-то из неведомого завселенья, при этом не поломав нам тут напрочь весь континуум, то это предмет сказок, демонологий, религий - но уже никак не науки: придумать тут можно всё что Б-г на душу положыт - хоть нашествие чайников Рассела.

[Кремальера]

Если они явятся сюда из наблюдаемой вселенной

Что конкретно окультуренный питекантроп может наблюдать?Сам лично-практически ничего.Он тщедушный,глухонемой крот.Окружающий мир он воспринимает через многочисленные костыли:радиотелескопы,термометры,осциллографы,электронные микроскопы и т.д.А насколько хорош или плох костыль скажет лишь только такой же инвалид.А теперь представьте на минуту, что в реальности мир не палата послетравмовой реабилитации.

[Rattus]

А теперь представьте на минуту, что в реальности мир не палата послетравмовой реабилитации.

это предмет сказок, демонологий, религий - но уже никак не науки

Наши "костыли", на минуточку, в большинстве случаев делают своё (но только своё) дело лучше чем все известные природные аналоги.
А вы сами-то уже представили? Ну давайте - расскажите: как, например, устроен 17-мерный мир на 7 фундаментальных взаимодействиях - какие там формы самоорганизации возможны и т.п. Чтобы не получилось очередное пустобрешество в духе "найди нам то, сам не знаю что". Вы сами-то знаете - о чём конкретно хотите сказать?