Межзвездная война: как это могло бы быть.

[ВадимZero]

ну а толку с вами спорить, если вы в собственных утверждениях не видите противоречия?

Так в этом нет не чего не нормального....я же рука эгоистичного гена

[Константин ВАРБ]

По не утраченному прямохождению, кстати, примитивному.

утраченному? то есть общий предок других человекообразных прямо ходил? это сильно, а черезвычайные утвреждения требуют черезвычайных доказательств.

Так это ФАКТ!
Все гиббоны прямоходящи!
Да и "предок" от которых выводят и больших и малых человекообразных тоже и брахиамоторен и прямоходящ
Ведь нет ни одного австралопитека непрямоходящего. 

Человекоподобные они наиболее архаичные, наименее отошедшие из высших приматов от праархетипа. Так что нет никакого феномена человека, как стал агрессивным - так и упал с ветки, так и пошёл. своею так сказать дорогой   
Ну плюс фактор ускоренной эволюции у побережья - отсюда и опережение.

То-есть по взаимосвязи биотоп/биоценоз либо расширят саму нишу и общую продуктивность системы,  либо весь биоценоз испытает деградацию

ну это только одна из концепций...

Однако наблюдаемые нами факты показывают что наиболее развитые виды вполне кучкуются в стаи и стада из нескольких видов, часто отрядов, а иногда и классов, как страусы кочующие по тем же пастбищам вместе с африканскими травоядными.

в другой же ситуации, когда одного из этих видов не будет, оставшийся может занять место обоих. то есть - экологических различий если мы посадим их в лабораторию и будем смотреть вообще не выявим. и потом, под всем этим есть такая химера как половой отбор...

имхо, конечно, но физическое содержания вида мы уже обнаружили, просто не осознали, ибо всё выходит то прямо по Дарвину, а не по СТЭ.
Это "бутылочные горлышки" которые парадоксальным образом накладываются на эпохи когда вид вполне по ископаемым свидетельствам вполне благополучно себя чувствовал и был достаточно распространён.   

высокопродуктивная многоярусная конструкция, в которой редко встречаются рядом, даже пара стволов одного вида

ну вообще-то это преувеличение - основу любого такого леса составляют несколько (десятков) доминантных видов.

Так вот то то и оно, что видов в одной нише-ярусе всего несколько, но именно так, вперемешку, они обычно наиболее устойчивы.
======
К сожалению я сегодня очень в свободном времени ограничен

[drzerg]

есть такой занимательный опус "роза и червь". вот там как раз рассмотрен реалистичный сценарий развития межзвездной войны. по крайней мере в сценарии "зачистка" территории. никакое химическое или даже термоядерное оружие не может поспорить по мощности, простоте, незаметности и неотвратимости с банальным кинетическим снарядом. колонисты прилетают уже после того как их подарочки достигают цели. через сотни лет торможения. чужая биосфера не нужна. небольшой корректирующий терраформинг и зачистка остатков микробов и готово. можно заселяться.

[Nucleosome]

Все гиббоны прямоходящи!

и у них есть с-образный изгиб, ровное положение конечностей, срощённый крестец?.. неужели?..

брахиамоторен и прямоходящ

как-то одно конечно не искючает, но плохо согласуется с другим

имхо, конечно, но физическое содержания вида мы уже обнаружили, просто не осознали, ибо всё выходит то прямо по Дарвину, а не по СТЭ.

это вы о чём вообще?.. (смайлик протирающий глаза) вообще-то (остальное я не понял вообще) если что-то по Дарвину, то уж точно по СТЭ, правда не наоборот...

Это "бутылочные горлышки" которые парадоксальным образом накладываются на эпохи когда вид вполне по ископаемым свидетельствам вполне благополучно себя чувствовал и был достаточно распространён.

речь о противоречие палеонтологических данных и генетических? у кого такое обнаружено? конечно может быть. но это веский повод пересмотреть либо датировку,либо кабировку ген данных, либо и то и то... либо найти приины почему ископаемых мало в этом слое. но можно сделать такое буквально по ничтожному числу видов.

но именно так, вперемешку, они обычно наиболее устойчивы.

в целом да. но что вперемешк не было до Кайнозоя? что саговников известен один вид из более ранних времён? или один вид из каждого клематического пояса? что-то не верится...
BlackMokona, надо было всё-таки мне прочитать всю статью раньше чем отвечать - так бы не пришлось разбирать всё по пунктам, потому что после такой фразы в статье:

Эти микроорганизмы способны производить в большом количестве протеин, который является основой паучьиго шелка, путем сбраживания дрожжей.

всё остальное написанное там же уже не имеет ни малейшего смысла... (если что - если дрожжей сбраживать, то это будут уже не дрожжи, а вино или пиво из дрожжей, сбраживать белок нельзя в принцип - то есть какая-то ахинея вообще)

[Константин ВАРБ]

Все гиббоны прямоходящи!

и у них есть с-образный изгиб, ровное положение конечностей, срощённый крестец?.. неужели?..

А причём здесь S - образный изгиб, если основную дистанцию пути они "пролетают". Но надо смотреть анатомический материал. В любом случае на четвереньках они не передвигаются.
Каких верхних или нижних? Ну так и у всякого моряка после длительного плаванья на судне без успокоителя качки, походка моряцкая. Да крестец вроде у всех млеков срощен.

брахиатомоторен и прямоходящ

как-то одно конечно не исключает, но плохо согласуется с другим

Ну как плохо? Если брахиация фишка только нашей самой ближайшей родни. Остальные же учились прыгать с ветки на ветку. Сколь помню крупные обезьяны Ю.Америки развивают "полубрахиацию".

Но вообще-то сравнивать ископаемых человекоподобных надо бы прежде всего по модификациям стопы а не черепов.

имхо, конечно, но физическое содержания вида мы уже обнаружили, просто не осознали, ибо всё выходит то прямо по Дарвину, а не по СТЭ.

это вы о чём вообще?.. (смайлик протирающий глаза) вообще-то (остальное я не понял вообще) если что-то по Дарвину, то уж точно по СТЭ, правда не наоборот...

Вот только что-то уже почти как полтора века пытаются доказать появление новых видов не за миллионы лет, а за сотню-другую.

Но почему это калибровки неверные?
Митохондрии-то, которые размножаются, тоже как-то ядром генома отбираются.

но именно так, вперемешку, они обычно наиболее устойчивы.

в целом да. но что вперемешку не было до Кайнозоя?

Ну так и доныне не во всех зонах это пока есть. Злаковые тоже любят расти вперемешку. Вот это фактор позднего кайнозоя, в одной нише близкие виды не в прямом взаимосимбиозе.

[Рок]

Этот вопрос далеко не очевиден.

    В живых организмах Земли используется только около 20 видов аминокислот из сотен существующих известных (а сколько может быть еще неизвестных!). Аналогичная ситуация с нуклеотидами.  На Земле случайным образом победили именно эти аминокислоты и нуклеотиды. Определенные типы реакций  однажды установившись, сохранили (естественно, с некоторыми вариациями) свой характер в ходе эволюции. Использование лишних, других видов аминокислот оказалось нецелесообразным, а уже образовавшиеся формы захватили жизненное пространство и энергию, не позволяя организовываться формам из других видов аминокислот.
       Но всё живое на иных обитаемых планетах  состоит из "чужих", и/или из частично "наших" и частично "чужих" аминокислот и нуклеотидов ., поскольку там случайным образом победили свои наборы аминокислот - это зависит от множества случайных (уникальных) событий и факторов на стадии предбиологической эволюции, чуть ли не со времен  протопланетного облака. Кроме того должны быть и биологии с правой хиральностью. Так что биосферы разных планет не будут совместимы. В том числе виды из разных биосфер не могут служить друг-другу пищей. А вот вызвать отравление и\или аллергический шок - за нефиг делать.
     

[BlackMokona]

Я посмотрел там куча фирм запускает производство в этом году.
Увидим.

[Случайный гость]

На данном форуме, не раз поднималась тема межзвездных войн, но на мой взгляд, поднималась она неряшливо, посему я считаю себя вправе высказаться на сию тему.

Всё уже высказано до вас:
http://lavka.lib.ru/bujold/buj_per2.htm

[Golossvyshe]

Как один из вариантов - истребление туземцев

Блин… Ну как тут удержаться?

Который раз убеждаюсь, что вещи, для меня очевидные и бесспорные, огромное большинство трщей почему-то не воспринимают вовсе. Вот голливудские страшилки – это да, это легко.

Ну хорошо, давайте считать.
Если полагать, что планета созрела для прямой БИОЛОГИЧЕСКОЙ  (притом без всякого терраформирования) колонизации с момента появления лесных массивов, то для Земли это будет начало девона – т. е. 420 млн. лет назад.

Принимая за начало земной цивилизации целевой выпас коз и возделывание грядок с ячменём и пр., примем её возраст за 8400 лет (натуфийская культура). Это, конечно, изрядная натяжка, ибо наличие ручных коз в ряде неолитических поселений Ближнего востока ещё вовсе не означает наличия цивилизации как таковой, но допустим. Чисто для круглого счёта.

Разделив 420 000 000/8 400 = 50 000 – по формуле Дрейка получаем кол-во планет с цивилизациями (хоть какими-то!) супротив всех планет, годных к прямой биологической колонизации.

А теперь внимание, вопрос. ЗАЧЕМ убивать несчастных аборигенов на одной из 50 000 планет, когда имеются 49 999 аналогичных, на которых разумных аборигенов убивать не надо?

p.s. Но это я сделал фантдопущение, что прямая биологическая колонизация вообще возможна.

Если учесть, что
1) тупое заселение иных миров с целью выращивания там капусты и канабиса высасывает материальные и, что гораздо хуже,  интеллектуальные и демографические ресурсы материнской цивилизации, замедляя тем её развитие и нанося невосполнимый урон
2) заселение всё равно вынужденно будет как правило производиться не исходным видом аборигенов, а биоморфами, приспособленными к климату и коренной биосфере каждой конкретной планеты достаточно, чтобы не считать её адом

то данный вариант освоения Вселенной выглядит весьма сомнительным.

Если же принять, что для развитой цивилизации, способной осуществлять таковую колонизацию, достаточно наличие планеты в «зелёной зоне» звезды, а уж нужную им биосферу они сформируют самостоятельно, картина станет совсем удручающей. Миллиарды таких планет в каждой галактике. Естественно, ни одна даже самая заторможенная цивилизация за время своего существования в биологической фазе не успеет освоить и ничтожной доли от этой массы миров.

И к этому ещё нужно добавить не просто наличие у гипотетических колонизаторов средств сверхсветовых коммуникаций, но именно в виде здоровенных гиперзвездолётов (никакая квантовая телепортация и т. д тут не годится), способных возить массу грузов по всей Галактике (галактикам) быстро и притом очень дёшево.

Так что Хокинг и прочие граждане, опасающиеся нашествия инопланетных помидоров-убийц, могут спать совершенно спокойно.

[Nucleosome]

А причём здесь S - образный изгиб

притом, что если его нет, то речь в лушем случае о конвергенции, а в худшем - там о брахиации, а тут (мы) - о прямохождении. связи нет никакой, и никто на етыре конечности не опускался снова.

Вот только что-то уже почти как полтора века пытаются доказать появление новых видов не за миллионы лет, а за сотню-другую.

во-первых - совершенно безуспешно даже если кто-то и пытался. во-вторых, не знаю кто это (ну там есть про тлей Шапошникова, и опыты с дрозофилами на разных средах, но первые точно речь о материнском эффекте, и во втором случае тоже возможно - через два поколения, хотя и требует утонения, во всяком случае если в первом случае да - по сути опровержение эволюции - поскольку у нас один и тот же вид возникнет несколько раз (хотя опять же есть варианты связанные с механизмами видообразования в условиях глубокой специализации, но всё равно не подтвердилось), то во втором - ну быстрая эволюция по одному пункту - всё вполне чётко), те данные которые видел и делал - говорят об образовании видов если не за миллионы, то десятки тысяч лет.

Но почему это калибровки неверные?

ну в калибровках вообще очень много подводных камней.

Вот это фактор позднего кайнозоя, в одной нише близкие виды не в прямом взаимосимбиозе.

а у вас есть такие же подробные данные по другим периодам? тут, даже если и альфа-биоранообразие получается во все эпохи ниже чем теперь, явный артефакт вызванный неполнотой данных - остаются как ископаемые прежде всего виды, которых больше всего, что очевидно.

На Земле случайным образом победили именно эти аминокислоты и нуклеотиды.

ну именно случайно или не совсем - тут не вполне ясно. но наверное доля случайности велика. скажем некоторые протые аминокислоты в белках потому что такие простые и всё тут.

Кроме того должны быть и биологии с правой хиральностью. Так что биосферы разных планет не будут совместимы. В том числе виды из разных биосфер не могут служить друг-другу пищей. А вот вызвать отравление и\или аллергический шок - за нефиг делать.

ну это да. но всё-таки что-то можно будет усваивать, а что-то нет. жиры к примеру явно да, с сахарами чуть сложнее, а с белками сложно совсем. ну и нам не повезло и аминокислоты мы делать не умеем

Но это я сделал фантдопущение, что прямая биологическая колонизация вообще возможна.

и не только это. если брать одомашинивание одних видов другими, хотя бы и даже на суше, то как тут считать эти соотноешния - не известно вообще, поскольку неизвестно когда подобная деятельность наалась - это у нас есть наши предки, а у них козы, а на других планетах не будет точно ни того ни другого, и ожидать чего-то вроде ну не коз с тремя рогами (и человечком с глазом на лбу соответственно) - нелепо. так что если брать такой критерий, то давайте искать что-то вроде одомашинвание тлей муравьями, а если брать кораллы и крабов, то тут вообще девон не при делах. так что как критерий не годится совсем, и ещё мене ясно почему наступление техноэры отделено от одомашинвания чего-либо именно на 8 тыс наших лет для всем Метагалактики (ну или Галактики, что в данном случае не важно), и ещё и это обязательно в 50 тыс раз меньше времени прошедшего с момента выхода на сушу?.. и куда делить сии несчастные скотоводы по истечению 8 тыс лет?.. на другую планету все снялись и улетели всем колхозом? а мы что уже так поступили? или есть какие-то указания что поступим?.. тогда на чём это основанно? хотя и да - найти на планете что-то что нами будет оценено как "цивилизация" шансы нитожно малы - на этот счёт есть много тем, а стало быть никакой войн не будет вообще. хотя зачистка местности (типа распашка поля) да. но отличаться от войны она никак не будет.

[BlackMokona]

А теперь внимание, вопрос. ЗАЧЕМ убивать несчастных аборигенов на одной из 50 000 планет, когда имеются 49 999 аналогичных, на которых разумных аборигенов убивать не надо?

1.Единственная до которой можно долететь
2.Ближайшая
3.К остальным корабли уже улетели.
4.Как бы чего не вышло.

[Константин ВАРБ]

А причём здесь S - образный изгиб

притом, что если его нет, то речь в лучшем случае о конвергенции, а в худшем - там о брахиации, а тут (мы) - о прямохождении. связи нет никакой, и никто на четыре конечности не опускался снова.

Не понял причём здесь конвергенция? Биотип один, возможности для развития и модификаций одни и те же. S - образный изгиб от свидетельствует что человек ведёт исключительно наземный с горизонтальным способом передвижения образ жизни. Летаем мы уже только во сне, а брахиируем только в детстве или под очень хорошим настроением, зачастую в состоянии влюблённости друг перед другом.   
И гиббоны и люди вполне хорошо плавают. Допустим та или иная популяция вела бы преимущественно водный образ жизни, то у неё однозначно фиксировались бы именно те изменения как у пловцов. Кстати даже был подобный этнос индейцы огненной земли, которые в основном проводили жизнь в лодке, с изменениями костяка стандартными для гребцов.
Тут вопрос о модификации именно стопы. Именно инновации в её строении и отличают человека, именно поэтому мы можем ходить "ровно", "энергетически целесообразно" хотя и не сверх для тяжёлых грунтов, тут если йети не фейк, то его стопа и его манера движения вполне идеальноцелесообразна.

Ну как это не никто опускался, наша ближайшая родня, гориллы и шимпанзе пытаются; а вон гибралтарская мартышка наоборот поднимается как в фан-картинках происхождения человека от обезьяны, даже хвост утеряла (кстати, интересно по какой причине? Вот при брахиации и полёте он явно лишний).

Но почему это калибровки неверные?

ну в калибровках вообще очень много подводных камней.

Камней много потому что непонятна системы функционирования генома, да и все мутации мы почему-то считаем совершенно случайными, хотя известно что гормоны как адреналин и норадреналин сильные "мутагены" и не только они.

Вот это фактор позднего кайнозоя, в одной нише близкие виды не в прямом взаимосимбиозе.

а у вас есть такие же подробные данные по другим периодам?

В данном случае достаточно данных по нашему. Это биосферная инновация ещё не затронула все биоценозы, а пока только развивается.

[Константин ВАРБ]

А теперь внимание, вопрос. ЗАЧЕМ убивать несчастных аборигенов на одной из 50 000 планет, когда имеются 49 999 аналогичных, на которых разумных аборигенов убивать не надо?

1.Единственная до которой можно долететь
2.Ближайшая
3.К остальным корабли уже улетели.
4.Как бы чего не вышло.

Вопрос поставлен зачем убивать, при наличие более простых путей.

Другое дело что наиболее экономически и цивилизаторски целесообразно нести по Вселенной свет истинного понимания Космоса; прогресс и просвещение; свободы и демократии - так или иначе счастливить окружающее пространство, проявлять свою разумность, типа как собака на сене перед баранами (умом собаки держится мир )
И в таком случае как только уровень разумности на планете будет достаточен, так сразу же все флаги в гости к нам:

Так что Хокинг и прочие граждане, опасающиеся нашествия инопланетных помидоров-убийц, могут спать совершенно спокойно.

[Nucleosome]

Не понял причём здесь конвергенция?

да не при чём, потому что нет и её - у гиббонов брахиация, у нас - прямохождение. давайте дельфинов сюда тоже привлечём - ну они же тоже не ходят на 4 ногах!

наша ближайшая родня, гориллы и шимпанзе пытаются

надо понимать их предки всегда опирались на руки.

да и все мутации мы почему-то считаем совершенно случайными

не знаю кто это "мы". вообще-то не считаются. хотя натяжек по этому пункту много да.

хотя известно что гормоны как адреналин и норадреналин сильные "мутагены" и не только они.

это вы о чём? причём тут мутагены? важно тут отсеиваются-закрепляются.

В данном случае достаточно данных по нашему.

интересно как это? то есть вы утверждаете - инновация только потому что по другим просто нет данных? то есть не инновация, а данные.

Другое дело что наиболее экономически и цивилизаторски целесообразно нести по Вселенной свет истинного понимания Космоса; прогресс и просвещение; свободы и демократии

ой, ещё и туда? метагалактика-то в чём провинилась, что и её загаживать нашими бзыками?..

[Константин ВАРБ]

О происхождении человека можно будет в соответствующей теме пообсуждать.
Но тогда мне надо будет хотя бы вчерне сделать ссылочную, показательную работу; что бы было бы что обсуждать.

В данном случае достаточно данных по нашему.

интересно как это? то есть вы утверждаете - инновация только потому что по другим просто нет данных?

Есть данные что это очень свежее явление ещё не распространившееся на всю биосферу.
Этого вполне достаточно.

Другое дело

метагалактика-то в чём провинилась,

Ну а почувствовать себя умными, добрыми, сострадательными и ещё маржу какую нибудь с этого получить, разве это плохо?
Разве не разумно?

[Nucleosome]

Есть данные что это очень свежее явление ещё не распространившееся на всю биосферу.

какие именно?

Разве не разумно?

причём тут вообще разум? и сострадание применительно к какой ситуации мы собрались проявлять?

[Случайный гость]

А теперь внимание, вопрос. ЗАЧЕМ убивать несчастных аборигенов на одной из 50 000 планет, когда имеются 49 999 аналогичных, на которых разумных аборигенов убивать не надо?

1.Единственная до которой можно долететь
2.Ближайшая
3.К остальным корабли уже улетели.
4.Как бы чего не вышло.

Вообще говоря, истребление аборигенов - это варварство. Ибо, по определению, никто не бывает лучше всего приспособлен к жизни на данной планете (материке/ острове), как местные аборигены.
Поэтому, их надо не истреблять, а переделывать - например, как это описано у Мирера в "Доме скитальцев" (берётся абориген-реципиент, и в него искусственно внедряется сознание пришельца-донора. При этом исходное сознание аборигена не обязательно стирать, а можно сохранять, как один из элементов сознания пришельца). В итоге получается высокоцивилизованная агрессия - неотразимая и совершенно бескровная.

[ivanij]

В таком случае Вам непременно придётся выйти за рамки биологии и обратиться к истории, социологии и другим общественно-политическим наукам и дисциплинам.

Когда мы рассуждаем о внеземных цивилизациях человеческая история, социология и т.д видимо не применимы. От них следует абстрагироваться в данном случае.
А вот с точки зрения биологии будет наиболее правдоподобным описание взаимодействия цивилизаций. Так как любая цивилизация в первую очередь биологический вид (даже если она полностью "машинная", поскольку к машинам законы эволюции тоже применимы, как бы это ни казалось изначально странным)  и взаимодействие цивилизаций будет происходит именно по законам биологии и эволюции, а отнюдь не по придуманным человечеством социальным канонам. Так как законы эволюции - универсальны. Надеюсь Вы уловили мою мысль?

Впрочем, это мы уже уходим в глубокий оффтопик.

 Мысль понял. Но не считаю её конструктивной, поскольку сводя всё к биологии Вы фактически отказываете в разумности как нам, так и гипотетическим существам нам близким, которые могут встретиться где-нибудь во Вселенной. У всяких разумных существ непременно должна быть (и есть, судя по нашему с Вами примеру) социальная история. Эти законы люди не придумали - их "придумала" жизнь!
 Впрочем, прочитав тему, я понял, что некоторые последующие посты и комментарии к ним освобождают меня от более пространного выступления.

[Константин ВАРБ]

Есть данные что это очень свежее явление ещё не распространившееся на всю биосферу.

какие именно?

Так стайность\стадность она начала появляться явно не ранее второй половины мезозоя. Так и сейчас появляются поливидовые агломерации. Это предпроявление следующей биологической эпохи.

Разве не разумно?

причём тут вообще разум? и сострадание применительно к какой ситуации мы собрались проявлять?

Разум на то и разум что в нём должны быть "тараканы".  Именно по тараканам мы определяем предразумность земных видов. Вероятнее это свойство универсальное.

В итоге получается высокоцивилизованная агрессия - неотразимая и совершенно бескровная.

Не агрессия, а забота, вскармливание, окультуривание.

[Nucleosome]

Так стайность\стадность она начала появляться явно не ранее второй половины мезозоя.

да?.. а кораллы? те же бактериальные маты? лишаяники? эукариоты наконец? да и причём тут это? речь о биоразнообразии

Вероятнее это свойство универсальное.

вероятно. ну и давно вы проявляли сострадание к тараканам например?..